El ranquin de la infradotación (II)

8 de abril de 2009

Esta entrada llega con tardanza… con la tardanza para aceptar los avances de la ciencia que es característica de quien ejerce la función de Vicario de Cristo y un largo etcétera, el que poco o nada le sirve para pensar con sensatez los asuntos del mundo. El actual Vicario y etcétera en funciones, en pleno vuelo a Camerún, declaró que el SIDA “no se puede superar con la distribución de preservativos, que, al contrario, aumentan los problemas” sino por una “renovación espiritual y humana del sentido de la sexualidad”. Yo supongo que este individuo no nos habla desde su experiencia de coito-practicante (aunque no faltan los so-cerdotes que reparten parejas, al día de hoy, hostias y pinga, ni tampoco está la historia del papado exenta de sabrosas orgías) sino solamente desde la posición teológica que en su condición de Vicario y etcétera debe defender (1).

Valga referir que los números rojos de la salud pública en África nos dicen que en ese continente habitan 22.5 millones de los 33.2 millones de seropositivos (cifras del 2007), que ese número aumenta al ritmo de 1.7 millones por año y que el 5% de su población entre 15 y 49 años es portadora del virus del HIV. Esas cifras algún asomo de sensatez debería sugerirles a quienes sostienen una teoría que está en franca contradicción con los avances de la ciencia. Pero la sensatez no es un atributo de la fe de quienes piensan que Every sperm is sacred (las religiones, como dijera Cioran, “no son en el fondo más que cruzadas contra el humor”: Monty Python es una excelente manera de combatirlas).

Una buena manera, tanto como lo es también el ponerse a pensar sobre el asunto. Analicemos los pilares de la teoría de quienes piensan que Every sperm is sacred: analicémosla a partir de dos voceros locales de la misma, el Padre Paulino Toral y el Padre José María Ruiz Navas. El primero publicó el 23 de marzo una Carta a Bonil en el espacio digital Desde mi trinchera con ocasión de una caricatura de éste en la que satirizaba los dichos del Papa, la que El Universo publicó en extenso en las Cartas al Director del sábado 28 de marzo; el segundo publicó en su espacio de columnista de los lunes en diario El Universo el artículo Benedicto XVI puso el dedo en la llaga. En realidad, de la Carta a Bonil ya se encargó con solvencia el propio Bonil con la entrada Reacciones a mi dibujo del Papa y el condón en su bitácora de Internet y también Rudd-o en su bitácora. Lo que afirma el P. Toral es casi idéntico en fondo (que no en la forma) a lo que afirma el P. Ruiz Navas (2). Yo me referiré a los dichos de este último.

El P. Ruiz Navas nos refiere tres argumentos en defensa de los dichos del Papa. El primero, de índole moral (¿Tiene la unión sexual algún elemento que la distingue de la unión de dos perritos?); el segundo, de índole científica (¿qué dice la ciencia acerca de la seguridad del condón para impedir la transmisión del SIDA?); el tercero, de índole crematística (¿qué intereses motivan la elaboración y venta de preservativos?). Trataré de analizarlos en breve.

Empecemos por el último argumento, el crematístico. El P. Ruiz Navas lo expone de manera falaz, en uso de la falsa analogía entre el negocio de las armas (para el que los seres humanos promueven guerras para venderlas, según afirma) y el negocio de la venta de preservativos. Con independencia de esta falacia, el argumento es tangencial y débil. Más todavía, si el preservativo es de las características que el vendedor ofrece y se conviene entre las partes el precio, no cabe objetarle mayor cosa a esta transacción.

El segundo argumento es el de índole científica. El P. Ruiz Navas afirma que "el virus del sida es 500 veces más pequeño que el espermatozoide. El condón preserva de los espermatozoides pues les impide atravesarlo; pero no preserva del virus del sida, pues este puede atravesar sus perforaciones”. Este dicho es mentira. Sobre este asunto se expidió con particular solvencia el amigo José María León Cabrera en la grata compañía del Dr. Saldaña, cuyas referencias y dichos le hacen acreedor de mi respeto y admiración. Para ponerlo en simple, es cierto que el virus del SIDA es más pequeño que las perforaciones del latex, pero el P. Ruiz Navas olvida “que el virus es un pedazo de ADN; si está, está en una célula que es más grande que las microperforaciones […] Lo que hace el condón es detener la secreción entera. Es decir, en el condón queda todo y es en la secreción donde está la carga viral. Es que el virus sólo puede vivir dentro de un ser viviente, necesita de un medio para vivir y transportarse. Cuando no lo tiene, muere”. La discusión, ilustrativa, en extenso y útil para probar que los dichos del P. Ruiz Navas son mentira, aquí.

El primer argumento (el que considero que es el auténtico, en defensa del cual el Vicario y etcétera y sus acólitos inventan las patrañas anteriores) es el de índole moral. El P. Ruiz Navas quiere suponer que si los seres humanos no tenemos relaciones sexuales dentro de los estrechos cánones de la iglesia católica reducimos nuestro comportamiento al de los perritos. El P. Ruiz Navas está equivocado: precisamente el no comportarnos como los perritos nos permite trascender el mero acto sexual: pero no trascenderlo para circunscribirlo a la obligación moral que sugiere la doctrina católica, sino para añadirle la imaginación que convierta al acto sexual en erotismo, en profundo goce de los sentidos, en caída y vuelo (3). El condón contribuye a que este legítimo disfrute se realice de manera bastante segura.

Solamente un par de observaciones adicionales: la primera, que no es extraño que una institución que promueve la ignorancia en materia sexual (v. las opiniones de este fracasado Domingo Savio al respecto) promueva este comportamiento sexual acompañado de una mentira como la que en pleno vuelo (no sexual) expresó el Vicario y etcétera. La segunda, que no desconozco el derecho del Papa y de sus voceros locales de sostener la doctrina católica en materia sexual. Por supuesto que están en su pleno derecho de decirla, como otros en pleno derecho de obedecerla. Pero primero, lo que no pueden hacer es sancionarla por vía legislativa para que tales comportamientos que su doctrina obliga a los católicos se nos impongan por ley a quienes no lo somos (su doctrina solo debe obligar a quienes voluntariamente quieran creerla –y esto parece tan evidente, pero en sociedades como la ecuatoriana no lo es, ni mucho menos); y segundo y para este caso en específico, que no deberían para sostener su doctrina en materia sexual incurrir en mentiras que conducen al muere a miles y miles de personas. Esto es reprochable e irresponsable y, peor todavía, es criminal.

En definitiva, para concluir: en su condición de incompetentes coristas el P. Toral y el P. Ruiz Navas han hechos esfuerzos casi sublimes para ingresar al ranquin (los tomaré en cuenta para futuras ediciones) pero el que sí se merece ingresar, por sus propios y suficientes méritos, es el actual Vicario y etcétera, que fue quien llevó la voz cantante en todo este asunto. Bien escribió Sabina cuando lo eligieron a éste en el cónclave: “El espíritu santo la ha cagado / habemus papam

(1) La posición de la iglesia católica consta en la Carta Encíclica Humana Vitae de Pablo VI, punto 14.

(2) Incluso en el argumento moral, porque si bien el P. Toral afirmó en el segundo párrafo de su carta que dejaba aparte los motivos morales por los cuales la iglesia católica se opone al uso del preservativo, en el penúltimo párrafo lo introduce de contrabando cuando le pregunta a Bonil si el toleraría como “padre digno” que su hija tenga relaciones con preservativo.

(3) No es difícil detectar la falacia de falso dilema que realiza el P. Ruiz Navas: o el sexo es sublime (a la católica manera) o el sexo es canino. (Se pierde lo mejor, el pobre).

78 comentarios:

Puro y Casto dijo...

Los números y las estadísticas le dan la razón al Papa.

quark schiz dijo...

Ese payasada sobre las microperformaciones es en efecto bastante estúpida y para refutarla no necesitas ni hablar sobre el modo de actuar de los virus. Porque los condones ni siquiera permiten el paso de las partículas iónicas, las cuales son mucho más pequeñas que un virus. Para el control de calidad de los condones se los somete a voltajes altísimos con el objeto de detectar agujeros importantes, y si no pasa nada de corriente se las empaca.

http://blogs.periodistadigital.com/fisicoycatolicopamasinri.php/2007/09/05/los-famosos-poros-del-condon

Yitux dijo...

Según el padre Paulino, la industria de los preservativos es toda una conspiración para enriquecer a unos empresarios maquiavélicos que se lucran con nuestro sexo inseguro y nuestras enfermedades de transmición sexual.

No se si en verdad crea eso, pero basta leer su carta a Bonil para notar su ridícula posición paranóica.

Raul Farias dijo...

Sabes que leyendo el articulo recuerdo que casi estudio en el Cristobal Colon. Mi hermano si estudio ahi y en los retiros espirituales, a los que lo obligaban a ir, el cura le gritaba asesino por masturbarse, porque esta matando una vida. Lo que me recuerda tambien un editorial que escribio S. Roldos para la vistazo hace más de un año. No encontre el original pero aqui dejo un link de un blog que lo copio en su integridad.

http://efectodrago.blogspot.com/2007/04/embriagados-por-brisas-del-guayas.html

Pascual del Cioppo debe estar complacido con la declaracion del sumo pontifice.

Saludos

Fernando dijo...

La verdad que te tardaste en ingresar al ranquin al Senador Palpatine. http://www.parecidosrazonables.com/parecidos_razonables/164_Papa-Benedicto-XVI-y-Star-Wars.php

Peneadicto XVI se lo merece tanto como la cantidad de subnormales que suscribieron tamaña estupidez y buscaron justificarla con falsas razones científicas. Te recomiendo revises la carta de Humberto Mata a El Universo donde le pone los puntos en las ies al curita Toral.

Como visitante asiduo de este blog sugiero ingreses a Benito Floro al ranquin, su justificación de "accidente" a la goleada del domingo no merece menos.

Xavier Ordeñana dijo...

Estimado Xavier,

Me sorprende mucho esta entrada. No por tu posición, porque esa ya me la esperaba. Pero si la forma y la gran cantidad de epítetos para personas que como tu bien has dicho representan - bien o mal - a una buen número de personas que voluntariamente deseamos pertenecer a la Iglesia Católica. Del argumento del Papa, no voy a hablar del tema científico/biológico porque no lo conozco (soy economista!), pero si con el argumento lógico que el ha utilizado: el uso indiscriminado del condón no parece haber solucionado los problemas del SIDA en Africa, ni en ninguna parte del mundo. Se puede discutir sobre "que tan efectivo es" (e insisto no lo hago yo porque no soy especialista en el tema), pero creo que todos estamos de acuerdo en que no lo es al 100%. Por lo tanto, la utilización y la promoción del condón no es la solución sino la abstinencia y fidelidad - y eso no tiene ningún concepto moralista o religioso. Es puro sentido común.

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

He leído este último post tuyo, y no puedo que quedar asombrado por el derroche de improvisada ignorancia, sustentada en estereotipos, burdas generalizaciones y superficialidades. Prefiero adelantarte la conclusión, y dejar para mas luego la explicación: te pasaste de sabihondo Xavier, y estás meando fuera del pilche, con las expensas del caso para la expresión usada.

Debo acotar a manera de paréntesis, que este post, si que abusaste de los adjetivos. Tal parece si son necesarios, cuando se quiere dar el énfasis deseado a la palabras.

Primero, ante lo que expones, es claro que desconoces los verdaderos motivos y razones por los que la Iglesia es opuesta al condón, y de paso sea dicho, al aborto. No tienen nada que ver con las mojigaterías y santurronadas que tu crees, aquellas que nutren tu animosidad anticlerical, basada en hechos históricos distorsionados, incompletos y sesgados (1). El tema es demasiado extenso, y lo he desarrollado en otras ocasiones. Una de ellas, en un reciente intercambio epistolar que he venido sosteniendo con un editorialista de diario HOY, que piensa igualito que vos. Te sugiero que te remitas a mi blog para tal asunto. No es mi intención hacer propaganda de mi blog, pero considero que el asunto es demasiado extenso como para que lo ponga como un comentario aquí.

No me voy a explayar en las nimiedades de la biología molecular y la virología, no obstante voy a hacer una pequeña pausa aquí para dejarte un par de conceptos, que estoy seguro servirán para desmitificar esa nublada percepción tuya sobre el virus del HIV, que es el causante del SIDA. Saldaña y Cabrera no tienen pinche idea sobre HIV.

Si, es cierto, el virus del HIV es un virus cuyo genoma, (información genética necesariaa para generar mas copias de si mismo, y por ende, perpetuarse en el tiempo) está constituido por el ARN. Este virus, es una estructura pequeñísima, constituida por una cápside o cápsula proteica, la misma que encierra dentro de si, a un pedazo de genoma codificado, no en ADN, sino en ARN y que además posee una enzima llamada la transcriptasa reversa –reverse transcriptase, en inglés- (TR) la cual es necesaria para generar dentro de la célula huésped una especie de “conversión” que da origen a un fragmento de ADN similar al ARN, pero capaz de incorporarse al ADN de dicha célula huésped.

En forma simple, normalmente en una célula de cualquier índole o naturaleza, el ADN es la matriz que contiene de manera codificada la información necesaria para que la célula funcione, a través de la creación de enzimas y otros procesos bioquímicos. El ADN es como una enorme base de datos aglutinados en forma de larga hilera. Esa base de datos contiene información de millones de procesos y funciones, que, para que puedan existir, la información aglutinada del ADN, debe ser segmentada. Dichos segmentos al final del día representan secuencias de aminoácidos que juntos, dan lugar a las proteínas, muchas de ellas con capacidad de funcionar como enzimas, muchas con capacidad de funcionar como elementos estructurales, etc. El ADN es algo así como una constitución llena de millones de artículos que representan una función o una actividad, la promueven, la facilitan, la controlan, la limitan, (no obstante el ADN es mil veces mejor que la mamarrachada esa de Montecristi, pero igualmente atiborrada de información) o un código completo de leyes. La información codificada del ADN, es traducida a pequeños pedazos, que son los que llevan solamente la información necesaria para un momento en particular, para una acción determinada. Algo así como, cuando vas a defender un caso, te vales de ciertos segmentos de dicha constitución, y citas ciertos artículos de la misma, sin que sea necesario mencionar el resto de dicha constitución, a excepción de aquellos que atañen al caso específico. Entonces, en otras palabras, el ADN saca fotocopias de dichos “artículos” a dichas fotocopias son lo que se conoce como el ARN. El ARN es el portador de la información de esos segmentos específicos, la misma que luego de una serie de eventos, se traduce en la creación de proteínas.

En el caso del virus del HIV, el proceso es en reversa, tenemos un “artículo” foráneo, que, digamos, viene en el bolsillo del Alexis Mera, y que, entre gallos y media noche, y luego de que la comisión correctora haya editado un borrador inservible, se lo trata de incorporar de forma retrógrada a la versión final de la constitución, es decir, al ADN. Entonces, de forma coloquial, el ARN del virus es incorporado en el ADN de la célula huésped, para luego ser puesto en práctica desde ese pedestal. Una vez que el ARN del virus ha sido transformado en ADN, e incorporado al ADN original, y este nuevo pedazo de ADN, empieza a actuar. ¿Sabes qué es lo que codifica ese pedazo nuevo de ADN? Te cuento, para ilustrarte: codifica el mismo ARN del virus del HIV. ¿Qué información contiene el ARN (genoma) del virus del HIV? La información necesaria para generar las proteínas que forman la cápsula del virus, y la receta para generar mas ARN viral.

El virus del HIV no posee la tecnología que posee la célula para poder reproducirse y perpetuarse en el tiempo, como cualquier entidad biológica que se precie de serlo.(2) Por lo tanto necesita recurrir a hospedarse forzosamente dentro de una célula, y la obliga a destinar toda su maquinaria, energía y esfuerzos, en crear nuevas copias del virus inicial. Muy parecido a lo que trata de hacer Correa.(3)

Ahora, una vez que el virus del HIV, que, de manera subrepticia se ha hospedado en una célula, (usualmente los linfocitos T) y que luego, de forma retrógrada, ha pasado de fotocopia, a original, y que finalmente ha sometido a toda la institucionalidad de la célula a sus caprichos, se dedica a hacerla fabricar mas réplicas del virus, hasta que ésta revienta y libera a dichos virus, que pasan a hospedarse (léase infectar) en otra células cercanas.

El virus del HIV entra fácilmente dentro de los linfocitos, que son un tipo de células de la sangre, las células blancas, aquellas encargadas de la inmunidad, aquellas que forman parte de la pus. Por eso, cuando una persona se infecta del virus del HIV, lo que desarrolla es una incompetencia de su sistema inmunológico. La persona no desarrolla encefalitis por causa del virus per se, sino por causa de que las defensas no pueden combatir otros virus, que estos si se meten dentro de las células cerebrales, por ejemplo. Al virus del HIV raramente se lo encuentra dentro de la matriz celular de otras células. No obstante, cada vez que un linfocito infectado revienta por estar lleno de partículas virales, estas contaminan el plasma sanguíneo, el mismo que llega y riega a todos los otros tejidos.

Para que la premisa de Saldaña y Cabrera sea cierta, y dado que el virus del HIV solo infecta linfocitos, (glóbulos blancos) tendría que darse el caso de que los seres humanos eyaculen glóbulos blancos (linfocitos). Lo cual no es compatible con la condición humana normal. Talvez algún infradotado de tu lista padezca de un trastorno así.

¿Para qué he dicho todo esto?

Para demostrar científicamente tu ignorancia, y la falacia de tus palabras y afirmaciones. Pues el virus del HIV si se encuentra de manera libre, y no incorporada a los espermatozoides. En otras palabras, cuando un sujeto infectado con el virus del HIV, eyacula, no eyacula pus, sino semen. Cierto es, que algunos políticos tienen el semen aguado, como le consta al Abogado Abdalá Bucaram Ortiz de su colega, el Arquitecto Sixto Durán Ballén. Cierto es que puede darse el caso de pioespermia, es decir, eyaculación de pus, pero en ese caso, el tipo a quien acongoja esa dolencia, tiene podridos los huevos. Por ahí anda suelto un presidente robo-lucionario. Yo tengo mis sospechas de que él si es un caso de huevos purulentos o pústulas en las pelotas. Pero volviendo al tema, los virus liberados desde los linfocitos infectados, buscan nuevos linfocitos que infectar, y así mismo, muchos de ellos errantemente, vagan y pululan el plasma sanguíneo, cubriendo a manera de capa invisible, cualquier órgano que esté bien irrigado por la sangre. Los testículos no son la excepción.

Entonces, cuando un pana con HIV eyacula, su semen está condimentado con millones de esos virus sueltos, que no alcanzaron a encontrar otros nuevos linfocitos que infectar. No obstante, esos virus, a través de ese semen, encuentran en el nuevo receptáculo en el que han sido depositados, una nueva puerta de entrada y una oportunidad para encontrar mas linfocitos. Si echas polvo con otra u otro, y tu semen tiene el aderezo viral, simplemente basta una pequeña cortadura o laceración para que dichos virus sueltos accedan al torrente sanguíneo de otro individuo, y empiecen su furtiva y frenética búsqueda por nuevos linfocitos a los que se pueda infectar.

Por lo dicho anteriormente, y porque tal parece, tu también lo reconoces, pero por el vox populi, y no por el amparo que proviene desde la ciencia, el tamaño del virus del HIV es tal, que si puede atravesar las porosidades del látex. Debo reconocer que este fenómeno no ocurre en el 100% de las veces, pero ocurre, y por eso, estudios serios, y no blogs alcahuetes, publican cifras que otorgan entre el 85%, (los pesimistas) al 95% (los optimistas) de seguridad al látex de los condones.(5) Lo cual los convierte en una especie de ruleta rusa medio falluca, pero ruleta rusa al fin de cuentas.

Y como ya lo he demostrado, el semen si está infestado de partículas virales libres, no intracelulares. Dejando así, inexistente tu argumento de mala fe, sobre el asunto intracelular del virus del HIV. Si deseas una explicación mas detallada del asunto, te puedo mandar a tu correo electrónico tomos enteros sobre el tema. No viene al caso, adentrarme en las minucias del asunto.

Con esto, cabe resaltar de paso, que los curitas esos, a los que vos criticas y vituperas, saben más y mejor, de lo que vos sabes, abogado de los de-de/hache-hache, sobre el virus del HIV.

Ahora si, con esta sucinta introducción a uno de mis temas favoritos, y a los cuales le he dedicado enjundiosas horas de estudio, procedo a preguntarte, para que me digas con toda honestidad:

¿Sabes de verdad, verdad, las razones por las que la Iglesia se opone al uso del condón y de otros métodos anticonceptivos? ¿Sabes cuáles son los principios que rigen y que promueve la Iglesia, y que proporcionan el sustento ideológico y moral de su postura ante el condón, el aborto y otros métodos anticonceptivos? Te recomiendo te refieras a mi blog, donde presento ese intercambio epistolar con Omar Ospina, sobre este mismo tema.

Desde mi perspectiva científica, creo que es justo y necesario, que se añada un nombre mas a tu lista de infradotados, por ser el tuyo, el caso mas patético de un abogado opinando en cosas de ciencia, sustentando sus afirmaciones en babosadas de un dúo de ignorantones.

Hoy si que he me he amenizado la tarde y he disfrutado viéndote hacer el ridículo. En una comunidad científica, ya hubieras sido enfrascado y formalizado, para quedar como raro ejemplar de aquel ser que aplica, y pretende encajar la arbitrariedad de la leguleyada y unos artículos de alguna revista del corazón a la razón concreta de la ciencia.(4)

Deficiencia de lectura: lo que Ruíz Navas implicó es que sendas industrias armamentísticas también son dueñas de sendas fábricas de condones. Yo no tengo el dato que lo confirme o lo niegue, pero lo voy a investigar. De todos modos, ese, es solo un argumento extra que no resta mérito a la idea general del monseñor.(6)

(1) Recomiendo la lectura de un valiosísimo libro titulado, “Leyendas Negras de la Iglesia” de Vottorio Messori y este enlace http://www.churchforum.org/info/leyendas_negras
(2) Esta idea también sirve para luego argumentar una razón mas, dentro de las razones científicas, por las que el aborto es antinatural y opuesto a la especie humana.
(3) El parasitismo y la virulencia son propios de virus, bacterias, hongos, mohos, gusanos y presidentes revolucionarios.
(4) Recomiendo la lectura de varios textos de virología y biología molecular.
(5) Studies and references upon written request.
(6) Recomiendo leer mi blog.

Puro y Casto dijo...

Cómo se explica que a partir del boom para el uso del preservativo,su distribución gratuita y pagada,la venta por todos lados,no exclusivo en faramacias,fomentado en escuelas, prensa, en todos los países...y sin embargo la propagación del Sida ha ido aumentando en vez de disminuir?

José María León Cabrera dijo...

Xavier,

Monseñor Ruiz Navas utiliza, al igual que el padre Paulino, utilizan un estudio del año 1987 para fundamentar su tesis.

No sólo es un insulto a la inteligencia, sino que además es evidente el intento de manipular información científica para sustentar una agenda religiosa.

Además, es como que yo utilice comerciales de los años 50 60 y 70s para demostrar que el consumo de cigarrillos no sólo es chic, sino que no causa ningún daño a la salud.

Gracias por la referencia generosa. Saldaña es un genio, aparte de un gran caricaturista y músico talentoso (no es broma, les juro).

JM

Jürgen Klinsmann IS dead! - VISCA EL BARÇA dijo...

Xavier, tu ranking merecía contener al padre(¿padre?)Paulino...portavoz local de las sandeces de la Iglesia y paladín de la mojigatería guayaca. La plena que se lo merecía...

Me parece -y esto es solo una sugerencia- que deberías encorsetar tu ranking unicamente en el ambito local y nacional: así evitas que el listado se vuelva demasiado amplio, o incluso inagotable, pues resulta que el mundo está plagado de subnormales intensos (ejemplo fresco: Berlusconi y su comparación sobre la atención de las víctimas del terremoto en Italia como un "fin de semana en el camping" - http://www.elpais.com/videos/internacional/Berlusconi/fin/semana/camping/elpvidint/20090408elpepuint_5/Ves/); es decir, gente infame cuyos actos ya generan atención y crítica por montones.

Aparte que acá hay material humano de sobra para ese ranking! Si no, hay que escuchar qué es lo que anda prometiendo Cinthya Viteri en su campaña, por estos días...vamos a ver...exacto! más penas para los delincuentes! Bravo. Como diría Mandingo: "look at that bitch, bro!"

Y yo agrego: Buen post, bro!

Jürgen (but not Klinsmann)

José María León Cabrera dijo...

No voy a opinar sobre lo que dice el señor doctor Juan Sebastián Utreras-Carrera porque es evidente que yo no soy un experto en el tema. Es por eso que recurrí a Saldaña.

Sin embargo, con todo el respeto que se merece -no entiendo la carga de odio reprimido, yo no le he hecho nada- el doctor Utreras-Carrera no ha leído mi post completo, ni toda la intensa discusión que se armó respecto de él.

Cité un artículo referido por el doctor Saldaña de un estudio serio http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VBF-3SWVHNF-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=45e89a4e21f0ecdd8058a72fb7204778

en esta parte, que dice:

"The consistent use of latex condoms continues to be advocated for primary prevention of HIV infection despite limited quantitative evidence regarding the effectiveness of condoms in blocking the sexual transmission of HIV. Although recent meta-analyses of condom effectiveness suggest that condoms are 60 to 70% effective when used for HIV prophylaxis, these studies do not isolate consistent condom use, and therefore provide only a lower bound on the true effectiveness of correct and consistent condom use. A reexamination of HIV seroconversion studies suggests that condoms are 90 to 95% effective when used consistently, i.e. consistent condom users are 10 to 20 times less likely to become infected when exposed to the virus than are inconsistent or non-users. Similar results are obtained utilizing model-based estimation techniques, which indicate that condoms decrease the per-contact probability of male-to-female transmission of HIV by about 95%. Though imperfect, condoms provide substantial protection against HIV infection. Condom promotion therefore remains an important international priority in the fight against AIDS".

Yo no voy a caer en el recurso triste de recomendar leer mi blog. Lo que sí voy a pedir es que si se va a hablar de él, se lea la entrada completa y no se caiga en lo que se denuncia, esto es, "el derroche de improvisada ignorancia, sustentada en estereotipos, burdas generalizaciones y superficialidades".

Saludos,

JM

Xavier dijo...

PyC: ?
qs, órale, gracias por la info.
Yitux, ja, el P. Toral es chistoso (no es un mal sucedáneo para quien no puede hacer un argumento).
RF, gracias por el artículo de SR, es muy bueno. Casi que diría que de la emoción PdC se pudo haber hecho una puñeta, pero imagino que no soportaría tanta culpa (god would get irate!): no entiende que es encantador que haya religiones, para permitirnos pecar (Sabina dixit, ja).
Fernando, ja. Buscaré la carta de Mata, me la han referido antes. Benito Floro, neta, se está buscando un espacio en el ranquin.
XO, muchas gracias por intervenir, siempre bienvenido a este espacio. Veamos, 1) me parece correcto que la iglesia difunda su opinión (tanto derecho tiene para hacerlo como cualquiera); 2) me preocupa (creo que a toda persona sensata debería preocuparle) que esa difusión incluya una mentira como fundamento de su opinión (en particular, por las nefastas consecuencias que esa mentira encierra). En la respuesta al comentario siguiente abundo sobre este hecho, que es el que merece crítica y reproche; 3) relacionado con el punto anterior (y sobre el que también abundo en la respuesta siguiente y en la respuesta a PyC) del hecho cierto que el condón no sea 100% infalible no se sigue que se deba optar por la abstinencia (plantear las cosas en esos términos, sería predicar la falacia de falso dilema) sino, más bien, que se deba fortalecerse la prevención integral en la materia. Sigamos el debate. Un abrazo.
JS, veamos. Noto, en principio, que el virus de Correa está inoculado en todo tu discurso, lo que acaso amerite una revisión (médica, para estar a tono con la entrada –porque ese es el nivel de la obsesión: no importa el tema que se trate, Correa aparece junto a ti). Pero vamos a lo que realmente importa. Noto que te emociona mucho la idea de pillarme en falta en un tema científico, lo que ha dado lugar a tu usual cantidad de adjetivos insustanciales. En realidad y lo digo honestamente, no puedo menos que felicitarte y agradecerte por ello. Es probable (después de todo, eres médico y se entiende que eres especialista en esta materia) que tú tengas razón. No seré yo quien lo diga, de repente es el Dr. Saldaña quien entra en el debate científico contigo y termina por reconocerlo, o tal vez no. Sería interesante ese debate y yo, neta, me contentaré con mirarlo de lejos y con mucho interés. Siempre se aprende algo.
Ahora, dicho esto, veamos algunos puntos de interés para el debate que propone la entrada. Mencionas en tu comentario que el uso del preservativo es fiable entre el 85% al 95%. Entonces, con independencia de las razones que originen ese nivel de fiabilidad –en lo que difieren el Dr. Saldaña y Utreras-Carrera, M.D.- el dato cierto es que el nivel de fiabilidad es bastante alto. No lo dije en mi entrada porque creo que todos lo sabemos: la fiabilidad de un preservativo nunca es del 100% y, de hecho, las cifras que yo había leído previamente coinciden con los porcentajes que tú mencionas. Así que, a pesar de la erudición científica (que, insisto, te agradezco y que ojalá produzca un debate en buenos y “saludables” –ya que hablamos de cuestiones médicas- términos) estamos en el mismo punto en el que, por distintas razones, erradas o no, nos arroja a ambos la ciencia: el uso del preservativo tiene un nivel de fiabilidad entre el 85% y el 95%.
Ahora, tenemos este dato, con el cual tú yo estamos de acuerdo. ¿Qué hacemos con él? 1) Nos lamentamos porque el preservativo no tiene un 100% de fiabilidad y predicamos la abstinencia, o, 2) Emprendemos una campaña educativa que enseñe su uso responsable y se acompañe de otras medidas de prevención. La primera opción es la opción que proponen los católicos. De acuerdo con tus palabras en tu bitácora la iglesia católica prefiere esa opción porque “la Iglesia aboga por la defensa de la vida en todas sus formas y manifestaciones” (volveré sobre este punto más adelante). En apoyo a esa primera opción, la de la abstinencia, es que el Vicario, etc. en funciones declaró que “no se puede superar [el problema del SIDA] con la distribución de preservativos, que, al contrario, aumentan los problemas” (volveré sobre este dicho papal de inmediato). La segunda opción es la opción que yo suscribo y que tiene el apoyo de Onusida, el Fondo Mundial contra el SIDA y la Organización Mundial de la Salud, por citar unos cuantos. Esta opción, por supuesto, no solo que promueve el uso responsable del preservativo sino que entiende esa promoción en el contexto de una amplia campaña de prevención integral. (Lo que podríamos llamar “educación sexual y reproductiva”, la que a la mayoría de católicos les aterra y acaso las opiniones del fracasado Domingo Savio puedan servirnos de síntoma). Te copio unos apartes de lo que se puede encontrar en la página de Onusida al respecto:
Sobre prevención del HIV: “Los esfuerzos de prevención efectivos se basan en el establecimiento de medidas para reducir directamente el riesgo proporcionando servicios de información y acceso a los recursos necesarios (preservativos, material de inyección esterilizado y terapias de sustitución) para las poblaciones que más los necesitan. Los programas también hacen frente a los factores sociales e institucionales, tales como las normas sexuales, la desigualdad de género y el estigma relativo al VIH, que facilitan la propagación del virus”.
http://www.unaids.org/es/PolicyAndPractice/Prevention/default.asp
Sobre educación: “A muchos jóvenes de todo el mundo se les niega la oportunidad de recibir educación sexual y sanitaria en sus colegios porque los padres y otras autoridades temen que esto fomente una actividad sexual precoz. [Huelo un tufo católico en este punto, N. del A.] Sin embargo, existen pruebas concluyentes extraídas de estudios realizados en todo el mundo y en diferentes culturas que demuestran que, en realidad, la educación sexual fomenta la responsabilidad. Los jóvenes informados suelen empezar a mantener relaciones sexuales más tarde, y, si las mantienen, utilizan preservativos”.
http://www.unaids.org/es/PolicyAndPractice/Prevention/Education/
Sobre el preservativo: “El preservativo masculino de látex es la tecnología más eficaz y accesible para reducir los riesgos de la transmisión del VIH y otras infecciones de transmisión sexual […] Los preservativos son un componente esencial de las estrategias combinadas de prevención entre las que los individuos pueden escoger en las distintas etapas de su vida para reducir los riesgos de exposición sexual al VIH. Otros elementos de estas estrategias son la abstinencia, el aplazamiento del inicio de la actividad sexual, la fidelidad mutua cuando ambos miembros de la pareja no están infectados y la reducción del número de parejas sexuales”.
http://www.unaids.org/es/PolicyAndPractice/Prevention/Condoms/
Para mayor información, la página de Onusida es: http://www.unaids.org/es/default.asp
Dicho todo lo antecedente, el uso del preservativo no aumenta los problemas: lo que dijo el Vicario, etc. es mentira y sus palabras son reprochables e irresponsables, incluso (como dije) criminales.
Entrémosle, entonces, al asunto moral. La razón de fondo para que la iglesia católica se oponga al uso del preservativo es, en tus propias palabras, porque “La Iglesia aboga por la defensa de la vida en todas sus formas y manifestaciones”. Eso, ya lo sabemos, porque para los católicos every sperm is sacred (and if a sperm is wasted, God gets quite irate), ya lo dijo bien Monty Python. Yo sostengo que defender la vida es una tarea loable: de hecho, suscribo el que no solamente se la defienda en su ámbito de privación no arbitraria de la misma, sino en su ámbito de tomar las medidas necesarias para que todos tengamos la posibilidad de vivirla con dignidad (o sea, el ámbito de las obligaciones positivas en la materia). Dicho lo cual, no coincido con que los dichos del Vicario, etc. tiendan al noble propósito de proteger la vida, porque en el mundo real (por eso afirmé al principio que poco o nada le sirve la función de Vicario, etc. para pensar con sensatez los asuntos de este mundo) más se rompe la abstinencia que los preservativos y más sirven la educación en responsabilidades que los dogmas de la fe. Lo sostengo por las razones antes apuntadas, las que tienen el aval de la ciencia (en los propios términos de tu discurso). En la práctica, los dichos del Vicario, etc. solo llevan la supuesta “defensa” de la vida a extremos ridículos y erróneos, que merecen mucha crítica.
Sobre lo de las industrias que producen armas y condones, hazte si te apetece, esa investigación. Pero de antemano te advierto que no abona ningún argumento que valga la pena. En todo caso, me alegra haberte alegrado la tarde. Eso sí, de todas maneras, no troco mi lugar en el ranquin con el Vicario, etc.: porque, neta, bien merecido se lo tiene.
Y finalmente, sobre el abuso de adjetivos. Pues no encuentro ninguno que no merezca decírselo (porque el Vicario, etc. y su coro local han hecho los méritos suficientes para merecerlos). Pero en caso de haber ese abuso, créeme que en el ranquin de los adjetivos insustanciales en esta bitácora me encuentro a mucha, muchísima distancia de quien comanda el pelotón, JS: ese dudoso honor te pertenece.
Salute.
PyC, en la página de Onusida, en materia de prevención puedes leer lo siguiente: “El crecimiento continuo de la prevalencia del VIH en todo el mundo no refleja tanto las deficiencias de las estrategias de prevención existentes como la incapacidad de aplicarlas. Actualmente se producen más infecciones por el VIH cada año que muertes relacionadas con el sida. Esta tendencia ascendente plantea una amenaza enorme a la respuesta mundial al sida.
Los programas de prevención del VIH efectivos se centran en la relación tan crítica que existe entre la epidemología de la infección por VIH, los comportamientos de riesgo que lo transmiten, y los factores culturales, institucionales y estructurales que fomentan que se produzcan estos. Dichas actitudes, a su vez, están inmersas en complejas redes de determinantes económicos, jurídicos, políticos, culturales y psicológicos a los que hay que hacer frente por medio de políticas sólidas y eficaces y programas más amplios”. O sea, PyC, en esta materia no es oportuno seguir la lógica absurda del Vicario, etc. sino profundizar las estrategias de prevención, que incluyen la educación y el cambio social y de comportamientos para hacer esas estrategias más efectivas. El que esas estrategias no sean más efectivas se relaciona con varios obstáculos como los mencionados, al que debemos incluir (esto no debería sorprenderte) precisamente la postura reaccionaria de la iglesia católica en la materia (sea dicho con todo respeto a tu opción personal por mantenerte puro y casto, dicho sea de paso). Sigamos la discusión.
JM, pos sí, es de terror. Sería interesante que lo traigas al Dr. Saldaña por acá, para que debata con el amigo JS.
JbnK (la cara del original JK el día de hoy después de los 4 que le pasaron, chiale, estaba descontracturado el pobre), sí, la verdad que hay un cerro de gente infradotada suelta en el mundo mundial y tienes razón: salvo excepciones como ésta, el ranquin será para personajes locales. Por cierto, en firme respeto a la equidad de género, el ranquin busca su damita: después de un macho con cara de “astuto”, uno que no tiene noche de bodas ni interés en practicar el old in-out, in-out… ya urge la damita. ¡Y CV es una candidata de lujo! ¿Dónde encuentro esos datos que me refieres? Gracias por tus palabras JbnK (sospecho que antes eras FMnD –esa afición al término “dead” te delata, ja).
Salute a todos.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Juan Sebastián Utreras-Carrera escribe:

"Saldaña y Cabrera no tienen pinche idea sobre HIV... Para que la premisa de Saldaña y Cabrera sea cierta, y dado que el virus del HIV solo infecta linfocitos, (glóbulos blancos) tendría que darse el caso de que los seres humanos eyaculen glóbulos blancos (linfocitos). Lo cual no es compatible con la condición humana normal. Talvez algún infradotado de tu lista padezca de un trastorno así."

Debido a que no encuentro en su respuesta cita alguna, asumo la siguiente es la que motivo su verborreica, innecesariamente insultante y ademas poco didactica respuesta; Escribe JM en un esfuerzo por exponer aquello que le explique en los terminos mas sencillos:

"Conforme me aclaró el doctor Saldaña, el virus puede vivir también en la secreción (esto ocurre al morir la celula inmune, salen las cepas recien replicadas a infectar a otras. sin embargo las secreciones no son el medio propicio para el contagio, y ademas las detiene el latex, asi que el virus por si solo no pasa).

¿Pero, entonces, cómo se produce el contagio? Contesta el doctor Saldaña: ¿Donde esta el virus? en su mayor parte, en las celulas defensa, las celulas t CD4, las helper cells que al morir liberan carga viral que buscaran otras cd4. Así es como se propaga el virus. No es posible, como afirma el padre Paulino, que el virus, como un malvado ladrón, com un intruso, decida salirse de la secreción para colarse por las microperforaciones."

Ninguna linea menciona que existe eyaculacion de celulas inmunes, ni que el virus vive en el espermatozoide. "...el virus puede vivir también en la secreción (esto ocurre al morir la celula inmune, salen las cepas recien replicadas a infectar a otras." Quiza los parrafos contienen cierto desorden en las ideas que pueden producir confusion, como exponer inmediatamente despues que el virus vive en el LT-CD4, y despues volver a mencionar la propagacion del virus "...al salirse de la secrecion..."

Me sorprende que tenga que aclarar esto, mas tengo la obligacion de defenderme, y es que ha sido usted la unica persona entre las varias respuestas y contrarespuestas que he leido en diversos blogs, que sostiene se ha mencionado que una persona eyacula linfocitos pero no expone la cita textual, y que ademas se tomo el trabajo de exponer lo mismo, pero en terminos mucho mas tecnicos y de manera mucho mas extensa.

No he menospreciado su respuesta (aunque lo merezca por sus insultos y tan ordinaria forma de expresarse), y sepa que he vuelto a leer lo que usted señala, pero lamentablemente con usted no coincido.

No creo que le importe igual, sinceramente.

Gracias al Sr. Flores Aguirre por su reconocimiento.

Augusto Saldaña M.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Esta es la cita que expone el Sr. Flores Aguirre del texto escrito por Jose Maria:

“que el virus es un pedazo de ADN; si está, está en una célula que es más grande que las microperforaciones […] Lo que hace el condón es detener la secreción entera. Es decir, en el condón queda todo y es en la secreción donde está la carga viral. Es que el virus sólo puede vivir dentro de un ser viviente, necesita de un medio para vivir y transportarse. Cuando no lo tiene, muere”.

Entiendo que al escribir "esta en una celula y es mas grande que las microperforaciones" de a entender que el virus en la secrecion este dentro de una celula. Eso en efecto, no es asi. Sin embargo, se resalta en el texto completo de JM mas de una vez que la carga viral esta libre en la secrecion. Finalmente, es totalmente cierto que un medio extracelular no es el mejor para la vida del virus, y vive poco, sin tener donde refugiarse ni multiplicarse.

Vuelvo a citar: "el virus puede vivir también en la secreción... sin embargo las secreciones no son el medio propicio para el contagio, y ademas las detiene el latex, asi que el virus por si solo no pasa."

Como puedo demostrar que el medio no es propicio? Pues porque los contagios pos coitales en su mayoria no producen contagio. Tiene que ver la cantidad de semen en contacto y la concentracion de virus en la secrecion. Cito el siguiente articulo:

"Most HIV infections worldwide are acquired sexually, yet most coital episodes involving an infected partner do not result in acquisition of HIV. Acquisition of HIV must depend on both the volume of secretions transferred from the infected partner (donor) and the concentration of HIV present in the secretions. However, exposure alone to such a virus inoculum is clearly insufficient to ensure transmission."

BMJ 1996;313:341-342 (10 August)
www.bmj.com/cgi/content/full/313/7053/341#R1

Espero valga la aclaracion.

Augusto Saldaña Miranda

Yitux dijo...

Es tan sencillo como esto: 85 es más que 0.

Hasta el más recalcitrante de los anti-condón, acepta que la efectividad de los preservativos fluctúa entre un 80 y 90 por ciento. Nadie nunca a dicho que es infalible, pero por razocinio, una protección con porcentaje de fayo entre 20 y 10% es muchísimo mejor que no tener ninguna protección.

Ahora que si quieren disminuir las probabilidades de infección, pues no sean promiscuos. Está muy bien la posición de los católicos, es verdad que la única protección 100% segura es la abstitencia y la fidelidad sexual.

Pero de ahí a afirmar tal ridiculez matemática de que usar condones aumenta los riesgos, hay un gran diferencia. Es igual de ridículo como decir, y como ya lo caricaturizó Bonil, que usar un chaleco antibalas aumenta las probabilidades de que me den un balazo.

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

Solo puedo decir que tu réplica resultó tangencial, soporífera y letánica.

Gracias por el honor que me haces por los adjetivos. Veo que mis esfuerzos en la procura de un énfasis no han sido en vano. Como buen alumno, pronto superarás al maestro, de eso no hay duda. Usalos, son justos y necesarios.

"Los mismos críticos de la Iglesia no disimularían su enfado si esta fomentarían indirectamente prácticas que tienen riesgos o sobre las cuales mantendría un silencio tenebroso. La abstención de relaciones sexuales indebidas y la fidelidad siguen siendo las recomendaciones, no las más populares ni las más cómodas, pero sí las más seguras. "Lo único verdaderamente aconsejable es el ejercicio responsable de la sexualidad". No se pueden apagar los incendios del bosque limitándose a multiplicar el abastecimiento de extinguidores y permitiendo al mismo tiempo que los paseantes sigan poniendo fuego a la maleza." Acosta dixit

Los principios de la Iglesia tienen una lógica, y tu no has sabido refutarlos. La lógica de dichos principios no se ampara en irracionalidades, imposiciones arbitrarias ni fundamentalismos. Eso, lo evitas mencionar. Mala nota Xavier.

La doctrina de la Iglesia se basa en una idea mas noble, que no voy a repetir aquí. Tu socialista espíritu debería, en parte suscribirse a esa doctrina. Los teólogos de la liberación, precisamente hicieron eso. Creyeron que ideas socialistas, como la intervención del estado, y sus políticas, (que no son nada mas que imposiciones arbitrarias "por el bien común") podían cumplir a cabalidad con dicha doctrina. El problema radica en que los socialistas siempre esperan a que un tercero "les de haciendo" las cosas, o que estas buenas intenciones y responsabilidades le sean adjudicadas o impuestas a un cuarto o quinto; mientras que en la Fe Católica, la idea de solidaridad y servicio no se subordina a un ente controlador y establecedor de políticas, sino al libre albedrío de cada individuo, y demanda de éste, una acción con matices de horizontalidad y no de verticalidad. Los detalles de eso, te lo dejo de tarea, pues tendría que asumir la pose de catequista, lo cual no soy. De eso, ni media palabra tuya. Mala nota.

He demostrado con suficiencia de razones lógicas que la postura de la Iglesia ante el condón, no es, como tu pretendes presentarlo, una arbitrariedad de unos fanáticos, sino la defensa de sus principios y doctrina, que no tienen nada de absurdos, ni nada de ilógicos o criminales, como tus satanizantes palabras buscan otorgar.

He demostrado con razones científicas, que el condón es una ruleta rusa. Dudo mucho que vos, a sabiendas de que una fémina, de aquellas del tipo que te gusta utilizar para evacuar tus deyecciones, siendo portadora del virus HIV, por mas "rica" y linda que sea, vos te la "eches al pico" con condón, por el simple hecho de que no arriesgarías en una ruleta rusa tu vida. ¿Cierto o me equivoco? Actitud tal, que vendría a corroborar y fortalecer lo dicho por tus "enemigos" de conciencia.

Mal Xavier, porque pretendiste llevar a la arena de los prejuicios, una cuestión que resultó estar amparada en raciocinios muy lógicos y sensatos. Los cuales optas ignorar y criticas las superficialidades.

Por lo demás, buen post, por ser éste un motivo que abre un debate candente.

Y dile a Saldaña que se ponga, que en cuestión de SIDA podemos "parlar" un rato, si tu quieres, en éste espacio, o donde sea. Para beneficio de inventario de tus "radioescuchas" y no críticos seguidores, y el tuyo propio.

carlos dijo...

ajaja me ha hecho reir el individuo JSUC. Despues de una larga palabreria donde intenta explicar con tan obstusa prosa conceptos basicos de biologia (adquiridos seguramente tras largo estudio de "de la biología molecular y la virología"), JSUC nos entrega esta joya de humor involuntario

dado que el virus del HIV solo infecta linfocitos, (glóbulos blancos) tendría que darse el caso de que los seres humanos eyaculen glóbulos blancos (linfocitos). [..] el virus del HIV si se encuentra de manera libre, y no incorporada a los espermatozoides. En otras palabras, cuando un sujeto infectado con el virus del HIV, eyacula, no eyacula pus, sino semen.

De verdad cree este individuo que de haber linfocitos en el semen seria como eyacular pus? En serio? Y este tipo es medico? Que verguenza, sinceramente. JSUC, en sus extensos estudios "de la biología molecular y la virología" se salto tal vez el capitulo introductorio al sistema inmunologico (o nunca tuvo 5min de tiempo para usar el google) donde se explica claramente que, por ejemplo "Both types of T cells can be found throughout the body [..] most conspicuously the liver, lung, blood, and intestinal and reproductive tracts.". Con respecto al virus VIH, lo que la comunidad cientifica hace largo rato concluyo es que

[..] the transmission of HIV by genital fluids most probably occurs through virus-infected cells since they can be present in larger numbers than free virus in the body fluids. Moreover, recent studies suggest that these infected cells transfer HIV to epithelial cells best when present in seminal fluid, because cell-cell contact is increased most probably via factors in semen [..]

Tal vez a nuestro JSUC le resulte dificil aceptar las conclusiones del paper de Jay Levy arriba citado, puesto que, como es bien sabido, la presencia de infected CD4+ T-Cells en el semen implica que se esta eyaculando pus.(!!)

el tamaño del virus del HIV es tal, que si puede atravesar las porosidades del látex. Debo reconocer que este fenómeno no ocurre en el 100% de las veces, pero ocurre, y por eso, estudios serios [..] publican cifras que otorgan entre el 85%, (los pesimistas) al 95% (los optimistas) de seguridad al látex de los condones.(5) Lo cual los convierte en una especie de ruleta rusa medio falluca, pero ruleta rusa al fin de cuentas.

Que una proteccion minima de contagio del 85% sea caracterizada como una "ruleta rusa" no necesita comentario, lo que si me llama la atencion es que JSUC, estudioso "de la biología molecular y la virología"(!!) pretenda que el que una molecula del virus atraviese el condon signifique inmediatamente "contagio". La figura del 85-95% NO se refiere a la probabilidad de que el virus no atraviese(!!), se refiere a la probabilidad de contagio (que no es lo mismo) promediada durante un periodo de tiempo, incluyendo la probabilidad de que el condon se rompa durante el acto, que se utilice de mala manera (el famoso "cuando vaya a acabar me lo pongo"), que el condon este defectuoso etc. Cualquier estudioso "de la biología molecular y la virología" como JSUC sabria que una sola molecula de virus infima probabilidad tiene de infectar al anfitrion, el parametro importante es la carga viral, pero "no me voy a explayar en las nimiedades", sino que me remito a citar un informe del NIAID al respecto

Y como ya lo he demostrado, el semen si está infestado de partículas virales libres, no intracelulares

Estoy seguro que el resto de lectores de este blog comparten mi ansiedad mientras esperamos que JSUC, "desde [su] perspectiva científica", publique una refutacion que "enfrasque y formalce(??)" la moderna cienca de la inmunologia (ojala sin ahorrar sus coloridos ejemplos - se imagina usted leer publicado en el Nature que el Arquitecto Sixto Durán Ballén tiene el semen aguado? Ja!)

JSUC luego acusa al autor de este blog de ignorar las bases fundamentales de la Teologia Sexual de la Iglesia

¿Sabes de verdad, verdad, las razones por las que la Iglesia se opone al uso del condón y de otros métodos anticonceptivos? ¿Sabes cuáles son los principios que rigen y que promueve la Iglesia, y que proporcionan el sustento ideológico y moral de su postura ante el condón, el aborto y otros métodos anticonceptivos?

JSUC cree que para denunciar el racismo del Ku Klux Klan habria que estar primero familiarizado con sus origenes despues de la guerra civil norteamericana, haber leido los textos seminales como el "Birth of a nation" o el "Turner diaries". Juzgar al KKK solo por sus llamados a la "limpieza racial" es inadmisible, solo demostraria "animosidad anti[KKK], basada en hechos históricos distorsionados, incompletos y sesgados".

Los malabares teologicos de la Iglesia Catolica son en ese sentido irrelevantes, lo importante es que el Papa con la influencia que tiene en el mundo no se puede permitir expresiones que son casi una condena de muerte para millones de personas (no solo en el Africa) que confian en el como lider de la iglesia. La idea de que los condones no ayudan a prevenir el sida es tan estupida como maliciosa, y desnuda mas la gran farsa que es la Iglesia Catolica.

Puro y Casto dijo...

“El crecimiento continuo de la prevalencia del VIH en todo el mundo no refleja tanto las deficiencias de las estrategias de prevención existentes como la incapacidad de aplicarlas. Actualmente se producen más infecciones por el VIH cada año que muertes relacionadas con el sida. Esta tendencia ascendente plantea una amenaza enorme a la respuesta mundial al sida.
El boom del uso del condón es un hecho real y no nuevo.
En el Ecuador lleva mas de diez años.
El boom de cómo se debe usar y "porqué" se debe usar es un hecho real y no nuevo.
No existe colegio donde no se hable de ello.Todos los jovenes están preparados para saber cómo se debe poner , cuándo se debe poner.La ignorancia sobre el uso del condón es mínima, casi nula.

Pero la propagación del HIV ha ido en aumento en vez de disminuir.

El condón no ha sido la solución , mas bien se ha aumentado los riesgos de propagación del virus a partir del boom del uso del condón.
El Papa tiene razón, los números son claritos.
LQQD

Puro y Casto dijo...

Si al 15 % de fallas del condón lo multiplicamos por los millones de condones vendidos y usados cada día, encontrarán el factor que ha incidido en el aumento de la propagación del virus HIV.

El Papa tiene razón.
Los números lo amparan.

Pero como el Dr.Saldaña afirma que la vida es una lotería, la siguiente vez que se pongan un condón, rueguen que le juegue el número, o juren que el Papa está equivocado.

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

Dado que los "radioescuchas" de Flores no son personas, en su mayoría con conocimientos médicos, he tratado de hacer el asunto mas simple.

Mi detractor biológico no ha dicho nada nuevo. No niego la posibilidad de que en el semen humano hayan linfocitos, pero eso es una rareza, y es en el fluido seminal, y no en los espermatozoides, ni en los pocos linfocitos, en donde se encuentran la mayoría de las partículas virales. Lo de la carga viral y la cuenta de linfocitos CD-4 es un poco mas sofisticado de lo que mi detractor dice, y no creo que venga al caso, ni sea relevante para la discusión adentrarse en esas profundidades de la virología, la inmunología, etc.

Y si mi detractor necesita mas pruebas de que el virus del HIV si sobrevive por buen tiempo en secreciones corpóreas, solo basta recordar los contagios de HIV en personas que padecían de hemofilias, y que recibieron infusiones de productos sanguíneos ACELULARES, (factores de la coagulación, extraídos del PLASMA sanguíneo, y que no cuentan con la presencia de linfocitos u otras células de similar laya) que en otra época no eran "esterilizados" por técnicas muy refinadas que son standard en nuestros días. No obstante, el mensaje para mi iracunto detractor, es que el virus del HIV si se transmite por medio de las secreciones y no solo por vía intracelular contagiada con anterioridad.

Me disculpo son Saldaña si ofendí su sensibilidad, pues mis argumentos iban dirigidos a desmontar aquella idea de Flores en que afirmaba algo tan absurdo, que equivaldría a eyacular pus. (Técnicamente hablando, los linfocitos, monocitos, neutrófilos y otras células del linaje blanco, conforman el pus, junto a los detritos y bacterias destruídas)

La carga viral simplemente significa eso, que un individuo está mas, o menos infestado de virus. Por sentido común, aquel que tenga una carga viral mas alta, se convierte en un sujeto de mayor contagiosidad que aquel cuya carga viral es mínima. No obstante, el potencial de contagio existe. Y que me demuste mi ilustrado Carlos con estudios y evidencias, que el HIV solo se transmite cuando existe una carga viral alta, y que me enseñe en dónde se inculca la idea de que no existe potencial de contagio con una carga viral baja. Los virus atraviesan el condón, es un hecho. ¿Cuántos? No lo se, esa es una lotería. Y por eso, el condón se convierte en una ruleta rusa.

LQQD.

Xavier dijo...

JM, te pido disculpas por su estilo, a mí también suele darme un poco de alipori.
JS, te concedo que mi replica pudo resultar letánica (por lo larga) y soporífera (un término a uso del usuario): pero tangencial no es.
Veamos. En el campo de la ciencia reconocí que pude equivocarme (apareció el Dr. Saldaña para rebatirte –ya es mucha ganancia que no use tus torpes adjetivos que no están a la altura, en ningún momento, de la “humble search for truth” –and you know what I mean) pero referí que tú y yo coincidimos en que el condón es un 85%-95% fiable. Tú llamas a ese porcentaje “ruleta rusa”. A mí me parece que es un porcentaje bastante fiable. Ahora, a sabiendas de ese porcentaje, entre optar por la abstinencia (en nombre de Cristo o de evitar las posibilidades de contagiarme con HIV) u optar por tener relaciones sexuales con preservativo, pues yo opto (y conmigo un altísimo porcentaje de la humanidad) por tener relaciones sexuales con preservativo. Este último dato, el que un altísimo porcentaje de la humanidad desee tener relaciones sexuales es un dato relevante para establecer políticas públicas. (Puede constituir pecado a los ojos de la moral católica, pero el que un acto sea pecado no es un dato relevante para establecer políticas públicas). En todo caso, en la ciencia reconocí lo que tenía que reconocer y tomé como referencia un punto de partida común: los puntos de llegada son distintos, pero no esquivé el bulto.
En el campo de la moral, entré también al tema, con cita tuya: “La Iglesia aboga por la defensa de la vida en todas sus formas y manifestaciones”. Yo lo que sostengo es que si eso es cierto (and every sperm is sacred, you know) esa defensa no se puede hacer con mentiras como la que difunde el Vicario, etc. quien afirma que los condones aumentan el problema. Me parece muy bien que la iglesia recomiende la abstinencia (tiene derecho a decirlo) y merece mi respeto quien decida conservarse puro y casto (a mí la abstinencia me parece una aberración, pero cada quien es libre de vivir como quiera). Esos no son los puntos en discusión. El punto en discusión es si le admitimos a la iglesia el que diga mentiras (el que los condones aumentan el problema) para sustentar su argumento, argumento que se puede reducir a que no habría SIDA en el mundo si todos practicamos la abstinencia y tenemos sexo con nuestra pareja unida en matrimonio con efectos reproductivos. Sí, es muy probable que en ese mundo ideal no haya SIDA, pero el gravísimo problema de ese argumento es que no conozco a mucha gente (no conozco a nadie) que quiera vivir en ese mundo ideal que propone el argumento de la iglesia. A la mayor parte de personas de este mundo, por las razones que sean (porque somos pecadores, blablá, etc.) esta opción no nos interesa en lo más mínimo, nos interesa el sexo y lo practicamos. Nos corremos el riesgo de lo que tú llamas “ruleta rusa”, sí, nos lo corremos (y lo disfrutamos). Nos puede resultar caro el tomar ese riesgo, de acuerdo, pero nos lo corremos igual. Es mejor tener herramientas (educación sexual y reproductiva, utilizar adecuadamente los mecanismos para aminorarlo) para reducir ese riesgo, pues no cabe duda, es mejor. Entonces, si a la iglesia le interesa de veras abogar por la defensa de la vida, debería preocuparse por procurar esas herramientas (a la par de predicar la abstinencia, si lo desea), pues sí, no cabe duda, debería hacerlo, pero no lo hace. Y no lo hace porque le interesa defender a ultranza su doctrina, a despecho de la realidad en que vive el mundo (lo que puede resultar en que todos los demás vivimos equivocados, pero vieras cómo nos gusta). Esa defensa a ultranza de su doctrina la conduce a la iglesia a postular un resultado absurdo, ilógico y criminal, porque si la iglesia se opone a las herramientas que reducen el riesgo que corremos (en vista de que el incremento de abstinentes es escaso o nulo) y obstaculiza el acceso a los mismos (lo que suele hacer con vehemencia) a lo único que contribuye a es a aumentar el riesgo e incrementar el número de personas infectadas de ETS. Lo que nos conduce a la curiosa paradoja de que la iglesia (los caminos del señor son insondables) por mucho defender un principio, termina por contrariarlo.
Te hago notar simplemente que el que abusa de lo tangencial eres tú. Una cita de Acosta que si te gusta, pues aplausos, si quieres una explicación de la misma, pídesela a él. El que yo evite mencionar que la lógica de los principios de la iglesia no se ampara en irracionalidades, imposiciones arbitrarias ni fundamentalismos, pues ese no es el tema de esta entrada discutirlo de manera general (porque es evidente que esta entrada es sobre los dichos del Vicario, etc. sobre un punto concreto y no sobre la lógica de la iglesia en general) pero de todas maneras para el caso concreto esos atributos no me parecen un mal diagnóstico. De la DSI nunca he hablado, ni en esta entrada ni en ninguna otra, y no sé a cuento de qué la introduces en esta discusión. El que si la iglesia lo hace mejor que el Estado, o debe reemplazarlo en materia social, no he dicho media palabra porque es muy evidente que ese no es tampoco el tema en discusión. Sobre tu ejemplo del sexo con la chica con SIDA, pues es irrelevante para el debate (supongo que tendrás la honestidad intelectual de reconocerlo). Y por cierto, seguimos a la espera de tu hallazgo sobre las vinculaciones entre quienes negocian armas y preservativos.
Finalmente, sobre los adjetivos, yo reconozco no tener ninguna chance siquiera mínima de acercarme al nivel de estulticia y de mala fe con el que los usas. Prefiero mucho mirar “Every sperm is sacred” and think that God has blessed you so much, my boy!, ja. En todo caso, yo no he sido tangencial (los otros dos atributos te los concedo, ni me va ni me viene) como sí que tú lo has sido, ni tanta erudición científica te ha servido para conducirnos a un punto de partida distinto para el análisis que he desarrollado, ni la moralina de tu iglesia resuelve los problemas que el sexo responsable sí puede resolver de mejor manera, a pesar de lo que diga el Vicario, etc., su coro local y su áulico en el auto-exilio. Salute.
ASM, gracias por intervenir en el debate. Trataré de comprender lo mejor posible los argumentos científicos en los que soy un aprendiz con interés.
Yitux, el punto es si quieres correr ese riesgo y no conozco mucha gente que quiera dejar de correrlo. Y sí, lo impresentable es la mentira en el argumento del Vicario, etc., ese es el punto del debate.
Carlos, sí, a mí también me hace reír JS. Gracias por intervenir con argumentos científicos y en cuanto a las observaciones que formulas en el campo social, pues estoy muy de acuerdo contigo. Gracias de nuevo.
Abrazo a todos.

Xavier dijo...

PyC: es curioso que los números sean claritos y lo amparen al Vicario, etc. y que no menciones ningún número que soporte tus dichos. Moléstate en fundamentar tu argumento, para tomarte en cuenta. Saludos.

Puro y Casto dijo...

Basta y sobra que compares el aumento de la fabricación, uso, venta y distribución de condones a partir del boom de la publicidad del uso del condón.
Ojo, que no es nueva.

La industria del condón se ha hecho multi-millonaria y las farmacias y locales que lo venden reporatn ganacias diarias en este artículo en particular.
Lo puedes conseguir hasta en las gasolineras ,máquinas automáticas en que pones una moneda y ya, expuesto a la vista de menores de edad, sin esconderlo.
Antes era un taboo comprarlo o venderlo.

En qué mundo vives para que no te des cuenta de eso?
Si te la das de investigador,realiza bien tu trabajo y no niegues una realidad.

Pero la propagación del HIV sigue aumentado en vez de disminuir.

El Papa tiene razón.
Hasta los científicos renombrados en el estudio del Sida, le dan la razón.
El condón no ha sido la solución.
Aunque haya otros médicos que quieran que te juegues la lotería con tu vida.

LQQD

Puro y Casto dijo...

Y como quieres cifras:
A partir del boom y publicidad para el uso del condón, las industrias que lo fabrican registraron indices de crecimiento anual del 100% y en aumento progresivo anual.
Dicho aumento se vio frenado, ojo: no disminuido, en la crisis de 1994, pero continuó su marcha ascendente hasta los días de hoy.

En otras palabras , es un gran negocio ya que la demanda del condón es producto del cuento sostenido que es para impedir que te contagies del HIV.

Pueden encontrar condones con valores agregados como sabores,microchips que dan música, colores ,personalizados con tu nombre, etc.

Pero la realidad es otra, el aumento de los infectados de HIV ha ido en aumento, lo cual le da la razón al Papa, aunque lo quieran negar olimpicamnte algunos.

Y si quieren correrse el riesgo de que el 15% de los condones no funcionen, dato emitido por la OMS , es porque también creen que esto es una lotería que vale la pena asumirla.

ATEO dijo...

Para nadie es extraño que si ha existido un aumento superlativo en la fabricación, ventas y uso de condones en el mundo.
Las estadísticas del aumento de los contagiados con HIV también son una constante.
No entiendo porqué quieren tapar el sol con un dedo.
El preservativo no ha sido la solución y en eso concuerdo con el Papa.

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

Esa defensa a ultranza de su doctrina la conduce a la iglesia a postular un resultado absurdo, ilógico y criminal, porque si la iglesia se opone a las herramientas que reducen el riesgo que corremos (en vista de que el incremento de abstinentes es escaso o nulo) y obstaculiza el acceso a los mismos (lo que suele hacer con vehemencia) a lo único que contribuye a es a aumentar el riesgo e incrementar el número de personas infectadas de ETS.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Con respecto al HIV, no creo que haya que debatir, todo esta escrito y citado de manera casi-adecuada.

Pienso tambien, de manera muy personal, que al discutir medicina, sobretodo si es medicina basada en la evidencia (ciencia), esta de mas la lirica o cualquier expresion u opinion subjetiva, pues secuestra la seriedad que merece el tema, pero por sobre todo acaba con su objetividad.

Tanto es asi que en los discursos escritos anteriormente se mencionan las palabras pus, y despues pioespermia y luego nace una discusion totalmente diferente alejada del tema central.

Sobre el HIV como problema de salud publica: La promocion de la utilizacion del preservativo ha funcionado en efecto y debe ir junto a campañas que demuestren y defiendan la responsabilidad que incluye tener una pareja sexual, o multiples, basandonos en el hecho de que existe HIV en la comunidad. Deben existir detalles como comunicacion y fidelidad, que adiverten o descartan, y aumentan o disminuyen el riesgo de la presencia de HIV en la pareja y por ende de contagio. Pienso ademas, que para que haya fidelidad y comunicacion sincera, debe reconocerse que existe machismo, y superarlo, y ese problema de idiosincracia es tan dificil de eliminar como una peste de cucarachas. El macho es el que mas mujeres tiene, y el que no tiene que rendirle explicaciones a mujer alguna. Quiza no es todo el problema, pero contribuye en gran parte, sobre todo en determinados estratos sociales.

Me quedan dudas enormes sobre la verdadera utilidad y aporte de la religion cuando incluso luego de siglos de constituciones y de familias enteras tradicionalmente religiosas, los casos de HIV siguen aumentando, y otras ETSs continuan su prevalencia, de igual forma persisten embarazos no deseados y en algunos casos matrimonios no planificados que despues terminan de todas maneras. Casi como si las enseñanzas de las iglesias y templos sobre ser celibes hasta el matrimonio, y de fidelidad a la pareja, no hubieran servido.

ASM

Puro y Casto dijo...

Mientras nuestros médicos criollos le apuestan a que ustedes se sigan jugando la lotería con el uso del condón y el HIV, existen otro tipo de médicos que no están de acuerdo con esa postura y que le dan la razón al Papa.
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=24817

Los únicos países que han logrado frenar y DISMINUIR el avance del HIV en su población, son aquellos que han adoptado como política de estado promover la ABSTINENCIA Y FIDELIDAD, en lugar de promover el uso de condones.Tal es el caso de Uganda.

Lo cual no hace mas que seguirle dando la razón al Papa.
LQQD

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

Xavier:

No se quien se hizo pasar por mi, pero la última entrada bajo mi nombre no es de mi autoría. Alguien ruinmente ha utilizado mi nombre para escribir lo que quiera.

Yo envié lo siguiente, y te agradeceré mucho que lo publiques:

“Sí, es muy probable que en ese mundo ideal no haya SIDA, pero el gravísimo problema de ese argumento es que no conozco a mucha gente (no conozco a nadie) que quiera vivir en ese mundo ideal que propone el argumento de la iglesia” (sic)

Pues precisamente eso es lo que promueve la Iglesia: que la humanidad salga de esta realidad y busque esa nueva realidad, ese ideal. ¿Hasta ahora no captas la idea?

En mi blog, yo hago mención de la abstinencia, y demuestro que todos, tanto tu, como yo, la practicamos. La única diferencia radica en cuando y hasta cuando. ¿O es que vos copulas o procuras copular con cada erección que te aqueja? He ahí el asunto de los perritos, los seres humanos racionales y lo que los diferencia: que los últimos no intentan una “monta” ante la presencia del primer animal que nos atraiga.

“Este último dato, el que un altísimo porcentaje de la humanidad desee tener relaciones sexuales es un dato relevante para establecer políticas públicas.”(sic)

¿Y quién te ha dicho que la Iglesia se opone al deseo de la humanidad a tener relaciones sexuales? Lo único que se propone, es racionalizar dicho comportamiento mas allá del mero impulso instintivo. Nuevamente, Ruíz Navas está en lo correcto al usar la analogía de los perros.

”Me parece muy bien que la iglesia recomiende la abstinencia (tiene derecho a decirlo) y merece mi respeto quien decida conservarse puro y casto (a mí la abstinencia me parece una aberración, pero cada quien es libre de vivir como quiera). Esos no son los puntos en discusión.” (sic)

A menos que vos forniques en, y a cada instante, y cada vez que se te posa en la cabeza una idea copulativa, y tengas al frente una mujer deseable, tu también practicas la abstinencia, pues tu racionalidad no te permite ir “culiando” a diestra y siniestra. ¿Cierto? Y eso obedece a que tienes razones muy poderosas para inhibirte de tener sexo a cada rato. ¿Cierto? Los católicos también. Entonces, se puede concluir, de tus propias palabras, que tu también eres un aberrado, por abstenerte de tener sexo todo el tiempo. ¿Me equivoco?

“El punto en discusión es si le admitimos a la iglesia el que diga mentiras (el que los condones aumentan el problema) para sustentar su argumento, argumento que se puede reducir a que no habría SIDA en el mundo si todos practicamos la abstinencia y tenemos sexo con nuestra pareja unida en matrimonio con efectos reproductivos.”(sic)

¿Dónde radica la mentira? Un mansito de Hardvard nada mas, y nada menos, se ha encargado de derrumbar la idea de que los condones resuelven el problema, y ha enfatizado que en los lugares donde este problema ha mermado, son aquellos que se han acogido a los mismos principios propuestos por la Iglesia, bien sea porque son creyentes, o simplemente porque el sentido común los acoge, y no por saber usar el condón.

“Sí, es muy probable que en ese mundo ideal no haya SIDA, pero el gravísimo problema de ese argumento es que no conozco a mucha gente (no conozco a nadie) que quiera vivir en ese mundo ideal que propone el argumento de la iglesia.”(sic)

Te presento a uno: Yo. Ahora ya conoces a alguien que prefiere otro mundo, de otra manera. Pues eso es lo que persigue la Iglesia: que los humanos nos procuremos ese mundo ideal, que nos esforcemos por él. ¿Tiene eso algo de malo? So you prefer to remain stagnant and not to evolve into a better society? Tu conformismo y espíritu derrotista son dignos de encomio.

“A la mayor parte de personas de este mundo, por las razones que sean (porque somos pecadores, blablá, etc.) esta opción no nos interesa en lo más mínimo, nos interesa el sexo y lo practicamos. Nos corremos el riesgo de lo que tú llamas “ruleta rusa”, sí, nos lo corremos (y lo disfrutamos). Nos puede resultar caro el tomar ese riesgo, de acuerdo, pero nos lo corremos igual. Es mejor tener herramientas (educación sexual y reproductiva, utilizar adecuadamente los mecanismos para aminorarlo) para reducir ese riesgo, pues no cabe duda, es mejor.” (sic)

Grandiosa educación esa. ¿Debo entender de este párrafo, que para vos, las herramientas, (educación sexual y reproductiva) se ciñen y restringen a la praxis temeraria de la mentada ruleta rusa; y que se debe educar a la gente en la idea de que se debe correr el riesgo, por el disfrute, y que simplemente deben asumir las potenciales consecuencias deletéreas de dicha decisión? ¿Es decir, para ti, educación sexual se restringe al conocimiento de la mecánica copulativa y las recetas anticonceptivas? No esperaba tanta pobreza mental.

“Entonces, si a la iglesia le interesa de veras abogar por la defensa de la vida, debería preocuparse por procurar esas herramientas (a la par de predicar la abstinencia, si lo desea), pues sí, no cabe duda, debería hacerlo, pero no lo hace. (sic)

Pues si lo hace. Si nos provee con las herramientas. Lo que pasa es que tu tienes limitada la idea de lo que se debe hacer, desconoces otras tantas herramientas y optas por ignorar unas cuantas mas. Tu crees que las únicas herramientas son el conocimiento del coito y el condón. Pobreza mental nuevamente; pues la Iglesia procura la educación no solo en eso, sino en valores de respeto hacia la otra persona, hacia la vida, hacia la humanidad, hacia la especie, sin tener que balbucear, por ejemplo, idioteces de género o de minorías, y promueve expresiones humanas como el amor y los principios de familia, como fundamentos para que los seres humanos engendrados en un ambiente así, sean mejorcitos que vos o yo.

“Esa defensa a ultranza de su doctrina la conduce a la iglesia a postular un resultado absurdo, ilógico y criminal, porque si la iglesia se opone a las herramientas que reducen el riesgo que corremos (en vista de que el incremento de abstinentes es escaso o nulo) y obstaculiza el acceso a los mismos (lo que suele hacer con vehemencia) a lo único que contribuye a es a aumentar el riesgo e incrementar el número de personas infectadas de ETS. (sic)

Cómo ya se te ha explicado, la Iglesia va mas allá de tus simplezas y de tu idea de “herramienta” para la educación sexual. El resto de este párrafo, resulta inútil por si mismo, ante los argumentos anteriormente esgrimidos. Endilgar criminalidad a la iglesia, es en extremo torpe. Es algo así como juzgar criminal a alguien que te diga que si no quieres quemarte por jugar con fuego, que no juegues con él; y resulta mas torpe aún, afirmar que lo que se debe enseñar es a jugar con fuego, pero solo un poquito y con precaución o con extinguidor a la mano. ¿Qué es mas sensato, cuando se trata de prevenir quemaduras? ¿Tendrías la amabilidad de contestar a esta pregunta? ¿Dónde quedó todo el derecho estudiado?

El resto de tu comentario, pues eso, tu comentario. Tu tienes ya una opinión de mi. Esa es tu prerrogativa y no actúo en pos de cambiarla. Pero a mis argumentos no los has desarticulado, por mas que ellos, supuestamente, no atañen a tu post. (Astuta y mañosa forma de eludir el tema: aducir que vos no hablas de ésto o lo otro, cuando en realidad está en plena relación con tu artículo y lo discutido)

Saludos.

Puro y Casto dijo...

Pero como en un debate lo que interesa a muchos es quedar como "sabio y conocedor" del tema tratado, les recuerdo a los doctores que están promoviendo el uso del condón , que investiguen que dicen figuras renombradas y conocidas autoridades al respecto.

No se trata de venir acá a despotricar contra Correa como excusa y a promocionar a doctores desconocidos sin una base sustentable.
La pregunta clave:
La promoción mundial para el uso del condón ha disminuido el aumento y propagación del HIV en el mundo?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO.
Lo ha aumentado.
Hechos , no simple palabrería barata.

Puro y Casto dijo...

Dr. Utreras , gracias por aclarar que el comentario en que Ud. ataca la posición del Papa no es realmente suyo.

Soy sincero en admitir que no me gustó su primer comentario en el cual trató de mezclar el tema tratado con su particular fobia a Correa.

Observo que Ud. también está al tanto de la posición del Dr. Green de Harvard y de acuerdo que la abstinencia y fidelidad han demostrado ser los únicos métodos que frenan en realidad el avance del HIV; ha sido muy claro en sus posturas, exponiendo todos los aspectos del tema. Felicitaciones.

El autor del post lamentablemente se ha quedado en el sensacionalismo superficial, aunque admito que es una persona bien preparada y dispuesta a rectificar errores de apreciación.

No se puede exponer y fomentar a la población a que se jueguen la vida en una ruleta rusa , ya que la vida no es una lotería aunque lo diga el Dr. Saldaña.

Don Contreras.

José María León Cabrera dijo...

A ver si ahora de cada 10 posibles infectados 7 se salvan y 9.5 se salvarán si utilizan constante y correctamente el condón.... el condón ayuda a prevenir el SIDA.

Si esto no fuese cierto en los países con programas de salud pública que incluyen el uso del preservativo como parte integral de los programas de educación sexual los índices son mucho más bajos que en África, por ejemplo, donde no hay política de saluda alguna.

No creo que nadie venga a hacer promociones de nadie ni de nada sino a mantener un diálogo abierto y fundamentado.

Creo que la posición correcta la resume Saldaña aquí:

"Sobre el HIV como problema de salud publica: La promocion de la utilizacion del preservativo ha funcionado en efecto y debe ir junto a campañas que demuestren y defiendan la responsabilidad que incluye tener una pareja sexual, o multiples, basandonos en el hecho de que existe HIV en la comunidad. Deben existir detalles como comunicacion y fidelidad, que adiverten o descartan, y aumentan o disminuyen el riesgo de la presencia de HIV en la pareja y por ende de contagio. Pienso ademas, que para que haya fidelidad y comunicacion sincera, debe reconocerse que existe machismo, y superarlo, y ese problema de idiosincracia es tan dificil de eliminar como una peste de cucarachas. El macho es el que mas mujeres tiene, y el que no tiene que rendirle explicaciones a mujer alguna. Quiza no es todo el problema, pero contribuye en gran parte, sobre todo en determinados estratos sociales."

Yo no hago una apología del fornique, pero tampoco tengo que condenar al que le guste darle como bombo en fiesta -me refiero a la condena moral- lo reitero que está mal es que el Papa utilice un argumento científicamente falaz para desacreditar el condón y que lo secunden sus acólitos (conducta que no me extraña, sin embargo: es como el dueño de la radio hace una entrevista o dice algo en su programa, por lo general los que lo secundan no se atreven a contradecirlo) como el causante del problema del SIDA, cuando es una herramienta útil para el combate de la transmisión del VIH.

Por cierto, discrepo en que la iglesia nos invite a un mundo mejor. La iglesia nos pide sacrificio y resignación aceptando vivir en uno de los tres enemigos del hombre "carne, demonio y mundo".

Si a la iglesia le interesara el verdadero cambio de la condición de vida de los seres humanos y no sólo la caridad loable pero insuficiente, entonces distinto sería el discurso porque bien os digo "que es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en reino de los cielo" "bienaventurados los pobres de espíritu, que de ellos es el reino de los cielos" y ni hablar de "dad al césar lo que es del césar y a Dios lo que es de Dios".


JM

amanda dijo...

JS ,Colega, en esta profesión y tu ya teniendo un board que por coincidencias es el mismo que yo persigo ( internal medicine), te había guardado el respeto. Pero no sé donde hiciste el pregrado, la rural se nota que en la ciudad, desconozco que población manejas, talvez es ese el origen de lo que dices.
El uso de los argumentos científicos es lo que preocupa y es lo que intuí le causo molestía a los no médicos: JM Y XAFLAG y los motivo a escribir, lo bien escrito. Qué estemos de acuerdo o nó, es reprobable manifestarlo usando aquello de los contagios extracelulares, es como sacar la lengua a la prevención no médica, a la prevención social, que si tiene que convivir con la médica para poder propagarse.

El resultado de las intervenciones científicas y argumentación biológica para modificar las estadísticas esta siempre "tela de duda" lo que le permite siempre ser mejor, talvez algún día perfecto. Los gringos que se les esta acabando la plata para los reactivos y los antiretro ya se preocupan, talvez tarde, ahí un par de ejemplos:
http://www.crd.york.ac.uk/crdweb/ShowRecord.asp?View=Full&ID=12002001769.

http://www.crd.york.ac.uk/crdweb/ShowRecord.asp?View=Full&ID=12007005059

Sobre medicina hay un gran blog que siempre habla de prevención:

http://medicablogs.diariomedico.com/micro/?s=SIDA&x=28&y=4

El condón protege y no hay argumento para lo contrario, todos lo sabemos, y ningún porcentaje de contagio, ningún evento de contagio por terrible puede modificar esa máxima, ni el error físico que se le atribuye al látex, ni las mutaciones genéticas que prolongan la vida extracelular del virus, ninguna de las demostraciones tales sobrepuestas pueden decir lo contrario, ahí la sexta directriz ONUSIDA: http://www.ops.org.bo/textocompleto/isi22367.pdf
Para hablar en nuestra lengua, el condón es el gold standard de la prevención SIDA y este Papa nos hace la grande, una y otra vez no sólo a mí , sino a muchos de los religiosos de areas rurales que tiene que pelear con la situación VIH y salud sexual- reproductiva.
Si le preocupan las grandes industrias porque no hay un comunicado tal sobre los AINES y las muertes que causan el uso, venta y abuso del apronax y buprex. Cuando el papa si es que conoce, ha hablado sobre la citotec y como se la vende para los abortos provocados. Nunca había escuchado al padre Paulino, ni leído sobre los cirujanos plásticos que se reproducen por miles o aquellos artesanales que inyectan sustancias tipo silicon y matan mucho, nunca he oido a esta clase de religiosos hablar de la falta de agua potable que mata de parasitosis en el tercer mundo con tal convicción, es mas creo que no hay DVD sobre esto.Mata mas que el SIDA y no he visto un comunicado de la iglesia. En el Ecuador afecta al 80% de la población rural y 40% en la urbano-marginal.
Las muertes por esta causa se calcula en 1 ,1 a 2,7 millones al año, de las cuales 1 ... El aumento en estos años en el Ecuador fue del 12.5%.
En 1984, el Ministerio de Salud del Ecuador diagnosticó que ocho personas vivían con VIH y seis con sida. Hasta el 2004 se registraron 5 994, pero Onusida estima que hay un subregistro. Que viendo esto http://www.avert.org/latinoamerica.htm por ahi se dan, teniendo en cuenta que la parasitosis tiene cura hace chance.

En fin que cuando hablan de salud pública solo se atañe a los temas, ciertamente investigados, ciertamente desde su academia científica, sea como sea, lo hacen solo para reprimir y criticar lo que les interesa desde sus convicciones, casi siempre: no sexo, no aborto, no anticonceptivos y punto. La verdad a mi me agrada que por alguna vez esten haciendo el intento, despues de muchos años de argumentarse, de forma torpe , pero quiere decir que estan entrando a la pelea, ojalá y sigan.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Esta respuesta va dirigida al Sr. Puro y Casto.

Lamento profundamente que la intencion de ensenar de forma didactica temas medicos sea malinterpretada como una intencion de figurar. Usted esta muy equivocado en su apreciacion.

Sobre su cita a una pagina catolica (obvio sezgo), el Dr. Green menciona que existen "numeroso estudios", pero no cita ninguno en absoluto.

A continuacion escribo una cita importante de un estudio meta-analitico (conjunto de estudios estadisticos con el proposito de eliminar sezgos) sobre los 20 primeros años del HIV:

"Despite these gains, however, the epidemic threatens to spin completely out of control in many of the world's poorest nations. Until a vaccine is available, two humble but effective interventions have been shown to limit the horizontal spread of HIV: sex education and the use of condoms that results from it,and drug-abuse treatment, including the provision of clean needles. Widespread implementation of these interventions, however, continues to be hampered by personal, social, and political barriers in almost all countries and governments.75 To some extent, the disease has continued to spread horizontally because of an unwillingness to use effective control measures, rather than because of the lack of a vaccine or other remedy."

Changes in Sexual Behavior and a Decline in HIV Infection among Young Men in Thailand, Nelson et al, NEJM Volume 335:297-303

AIDS — The First 20 Years, Kent A. Sepkowitz, M.D., NEJM, Volume 344:1764-1772.

En buen español la conclusion del estudio es:

"La desaceleracion del avance de HIV+ es gracias a la EDUCACION SEXUAL, USO DEL CONDON y al tratar el abuso de drogas, asi como proveer de jeringas limpias. La distribucion amplia de estas intervenciones se ve OBSTACULIZADA por BARRERAS PERSONALES, SOCIALES, y POLITICAS, en casi todos los paises y gobiernos. Hasta cierto punto, el continuo avance de la enfermedad se debe a la falta de voluntad de implementar estas medidas, mas que por la falta de una vacuna u otro remedio."

Es el hombre de ciencia quien encuentra las respuestas, pero el hombre sin ciencia y tal vez bajo dogmas, se opone, y obstaculiza el trabajo.

ASM

Augusto Saldaña Miranda dijo...

En ningun momento he escrito la oracion "la vida es una loteria", tampoco lo he dado a entender, y no se por que se han referido sobre esto hacia mi.

Recuerdo que escribi el termino en relacion a un articulo escrito por Carol Ann Figueroa donde contaba su tormento mientras esperaba la prueba confirmatoria de Western Blot luego de recibir un Elisa positivo.

Como le salio el Western Blot negativo, formo parte ella de un porcentaje estadistico pequenisimo e hice la analogia: Era como si se hubiera sacado la loteria, pero es una cuestion de probabilidad.

Cual es la probabilidad de que te ganes la loteria? Pequenisima, pero hay quienes la ganan. Cual es la probabilidad de el Western Blot no confirme un Elisa+ para HIV? Pequenisima, pero como a la Figueroa, pasa.

Penso si, que nuestras vidas corren principalmente bajo nuestra responsabilidad, pero existe tambien una cuota de fortuna que suele a veces ser importante.

Espero quede claro esto.

ASM

Xavier dijo...

Disculpen todos ustedes la tardanza en responder. En este comentario me referiré solamente al comentario de PyC:
PyC: coincido contigo en que el uso del preservativo es cada vez más difundido (las campañas de prevención del VIH y acaso el interés de las empresas que lo producen tienen relación con ese incremento). También es cierto que existe ahora educación sexual en los colegios, la que antes no había y que los jóvenes poseen más información sobre el tema. Sin embargo, es sana la introducción de matices: ni “no existe colegio donde no se hable” de ello, ni “todos los jóvenes” están informados del asunto”. Esos matices resultan muy ciertos para el caso ecuatoriano y tornan incluso falsa tu apreciación en países donde la epidemia del HIV es generalizada o hiperendémica (v. infra el significado de esos términos). Así, para hablar con estadísticas fiables provenientes del Informe sobre la Epidemia Mundial de Sida 2008, “los datos de una encuesta en 64 países arrojaron que el 40% de los hombres y el 38% de las mujeres de 15 a 24 años tenían un conocimiento exacto y general del VIH y de cómo evitar la transmisión” (http://www.unaids.org/es/KnowledgeCentre/HIVData/GlobalReport/2008/2008_Global_report.asp, capítulo 4, Pág. 101) y específicamente, en materia del uso de preservativos, “mientras que más del 70% de los hombres jóvenes saben que usar preservativos puede protegerlos contra la exposición al VIH, solamente el 55% de las mujeres jóvenes mencionan el uso del preservativo como una estrategia de prevención eficaz” (Ibíd., Pág. 102). El caso de Somalia puede resultar ilustrativo de que tu información resulta falsa en el caso de no pocos casos países (que suelen ser, por cierto, los más problemáticos en esta materia): en Somalia, “sólo el 4% de las mujeres jóvenes (15-24 años) revelan un conocimiento preciso del VIH, y sólo el 11% de las mujeres adultas saben que los preservativos pueden prevenir la transmisión del VIH” (Ibíd.) Las estadísticas en materia de colegios que enseñan educación sexual tampoco son tan alentadoras como tú sugieres (y muy lejos están del “todos” que escribiste): “Entre los países que presentaron informes [sobre el porcentaje de escuelas que enseñaron la prevención del VIH: lo hicieron 34 de 147 países] esta intervención se aplicó en un promedio de menos del 40% de escuelas (Ibíd., Pág. 103)
Ahora, tampoco me parece honesto que se distorsione el caso de Uganda para defender una opinión. En efecto, Uganda es un caso exitoso, entre otras cosas, porque promovió la abstinencia y la fidelidad. Pero el plan completo se llamó ABC (“Abstinence, Be faithful and Condoms”) con lo cual no es ni mucho menos cierto que se hayan promovido “la abstinencia y la fidelidad, en lugar de promover el uso de condones”. Todo lo contrario. Puedes encontrar información sobre el caso de Uganda en el enlace www.aidsuganda.org y te sugiero que, en el contexto de un debate serio, no repitas los vicios “argumentativos” del Vicario, etc.
Tampoco es cierto que sean “nuestros médicos criollos” quienes le apuestan a la lotería con el uso del preservativo. Esos médicos, cuando menos, incluyen a Michale Sidibe, director de Onusida, Michel Kazatchine, Presidente del Fondo Mundial contra el Sida, Kevin de Cock, Responsable de Políticas sobre el VIH/SIDA de la Organización Mundial de la Salud, Bunni Makinawa, director para África del Fondo de Población de las Naciones Unidas, Bernat Soria, Ministro de Sanidad de España, Daniel Zulaika, Presidente de la Sociedad Española Interdisciplinaria del SIDA (Seisida), Rafael Nájera, experto en virología del Instituto de Salud Carlos III. (Este último declaró algo muy sensato, que suscribo con énfasis: “Más [que el preservativo] fallan la fidelidad y la abstinencia. Si se escoge ese método de protección, que se lleve un condón en el bolsillo”). (v. opiniones en: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/condon/detiene/VIH/elpepisoc/20090329elpepisoc_4/Tes ). No quiero entrar a comparar a esas personas (tarea para la que, en vista de mi desconocimiento en materia médica, me declaro incompetente) con el Dr. Edgard Green (quien, dicho sea de paso, según la propia nota de tu cita, “no se opone al uso de preservativos como medio adicional” con lo cual tampoco parece muy útil para validar las palabras del Vicario, etc.) pero, en realidad, esa comparación no la estimo tan relevante para esta discusión.
En adición, y ahora me refiero al núcleo de tu argumentación, el que los preservativos sean más usados al día de hoy no predica nada en relación ni con la forma de usarlos ni con la extensión geográfica de su uso. En principio, porque pueden utilizarse de manera incorrecta (por desconocimiento, porque el incentivo de su uso no se acompaña de campañas informativas adecuadas) y más importante todavía, porque el que los preservativos más se vendan en general no quiere decir que más se vendan (o se obtengan) en los países donde existen epidemias generalizadas (o sea, donde el VIH se ha establecido sólidamente en la población general –hay 38 países con esta característica en el mundo) o en los países hiperendémicos (aquellos en los cuales la prevalencia general de la infección por el VIH en adultos supera el 15%) que son los países que reportan más problemas en materia de prevención. De hecho (imagino que tienes los datos al respecto porque es la única estadística que ofreciste para este debate) los preservativos se venden más en los países del primer mundo, donde los índices de prevalencia de los infectados por HIV son mucho, mucho menores que los índices de los países del África meridional (los más altos del mundo: allí se encuentran los siete países hiperendémicos: Botswana, Lesotho, Namibia, Sudáfrica, Swazilandia, Zambia y Zimbabwe). Por cierto, aquí tienes un detalle de la situación de la epidemia del SIDA en el mundo, actualizado a diciembre de 2007: http://data.unaids.org/pub/EPISlides/2007/2007_epiupdate_es.pdf, para que empecemos a hablar con propiedad. Sobre este tema, además, me permito hacerte una corrección: es falso (como tú afirmaste) que la propagación del HIV “ha ido en aumento en vez de disminuir”. En realidad, de acuerdo con el Informe en cita “el porcentaje mundial de personas que viven con el VIH se ha estabilizado desde el año 2000” (http://www.unaids.org/es/KnowledgeCentre/HIVData/GlobalReport/2008/2008_Global_report.asp, capítulo II, Pág. 30) y precisa que “la tasa de nuevas infecciones por el VIH ha disminuido en varios países pero, a nivel mundial, el aumento de nuevas infecciones en otros países contrarresta, al menos en parte, estas tendencias favorables” (Ibíd.)
Dicho lo anterior y en consecuencia, la relación que estableces entre mayor venta de preservativos/incremento del VIH es incorrecta: sucede que se venden más preservativos, pero se venden en los países que menos prevalencia de la infección tienen (o sea, dicho en limpio, en los países que menos porcentaje de infectados tienen: esto podría constituir, incluso, una prueba de exactamente lo contrario de lo que tú afirmas) y no necesariamente en los países con mayor prevalencia de la infección (o sea, los países de epidemia generalizada -38- o los hiperendémicos -7-).
Entonces, corresponde para discutir el tema con seriedad empezar a conocer cuáles son los elementos del problema en esta materia. Vuelvo la mirada al Dr. Saldaña, de quien mucho he aprendido en el curso de este debate, quien en un comentario anterior citó un estudio que decía lo siguiente: “La desaceleración del avance de HIV+ es gracias a la EDUCACION SEXUAL, USO DEL CONDON y al tratar el abuso de drogas, así como proveer de jeringas limpias. La distribución amplia de estas intervenciones se ve OBSTACULIZADA por BARRERAS PERSONALES, SOCIALES, y POLITICAS, en casi todos los países y gobiernos. Hasta cierto punto, el continuo avance de la enfermedad se debe a la falta de voluntad de implementar estas medidas, más que por la falta de una vacuna u otro remedio”. El Informe que cité supra confirma esos datos. Por ejemplo, el Informe sostiene que en los países hiperendémicos se requiere “una movilización social extensa para tratar las prácticas socioculturales y económicas que contribuyen al comportamiento sexual de riesgo” (http://www.unaids.org/es/KnowledgeCentre/HIVData/GlobalReport/2008/2008_Global_report.asp, Capítulo 4, Pág. 100) y afirma también que “la necesidad de servicios de prevención del VIH es en especial acuciante para aquellos que particularmente corren riesgo de exposición al VIH. Entre ellos están los jóvenes que sufren situaciones como desplazamiento, migración, pobreza o encarcelamiento; y los trabajadores sociales, usuarios de drogas inyectables y hombres que tienen relaciones sexuales con hombres” (Ibíd., Pág. 105). De hecho, continúa el Informe, “fuera de África subsahariana, la mayoría de las epidemias son de nivel bajo o concentradas, y se asocian predominantemente con comportamientos de alto riesgo en poblaciones específicas. Casi en forma universal, los individuos que pertenecen a estas poblaciones están expuestos al VIH por relaciones sexuales sin protección o por exposición a equipos de inyección contaminados. Se identificaron en forma sistemática tres poblaciones que corren un alto riesgo de exposición al VIH: usuarios de drogas inyectables, profesionales del sexo y hombres que tienen relaciones sexuales con hombres” y apostilla el texto: “muchos no tienen acceso a los servicios esenciales de prevención, como preservativos y agujas estériles”. (Ibíd., Pág. 108). El problema es muy grave porque de acuerdo con informantes no gubernamentales “en casi dos tercios de los países (63%) afirman tener leyes, reglamentos o políticas que plantean obstáculos para lograr la eficacia de los servicios de prevención, tratamiento, atención y apoyo relacionados con el VIH dirigidos a las poblaciones más expuestas” (Ibíd., Pág. 109). No abundaré al respecto: el Informe es muy ilustrativo y habla por sí solo: te recomiendo mucho su lectura. PyC: si de verdad tienes genuino interés en combatir la infección del VIH, aquí tienes un amplio horizonte para explorar y actuar en consecuencia. Pero si lo tuyo era solo defender los dichos del Vicario, etc. ya será una importante contribución que abandones esa mentirosa idea (del Vicario, etc.) porque es falsa y porque es peligrosa: incluso criminal. Mucho contribuirás no difundiéndola, e informándote adecuadamente de este tema.
En definitiva, para cerrar: 1) es falsa tu afirmación de que a mayor número de venta de preservativos, mayor número de infectados de VIH; 2) las causas de que las infecciones de HIV sean todavía un problema mayor en muchos países (38 con infecciones generalizadas, 7 países hiperendémicos) se relacionan con causas más complejas, de índole social y política (prácticas culturales de alto riesgo, estigmatización de grupos de alta exposición al VIH y políticas públicas que obstaculizan las estrategias de prevención) y no con el hecho de que se utilicen preservativos (los que, al contrario, se incluyen dentro de las estrategias de prevención que contribuyen a disminuir el problema).
Sigamos el debate. Salute.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Quisiera aclarar que yo no he mencionado en ninguna oracion que "la vida es una loteria".

No se por que relacionan esto conmigo.

Mencione el termino "loteria" en un comentario sobre un articulo que recomendaron leer por Carol Ann Figueroa. Ella obtuvo una prueba confirmatoria Western Blot para HIV negativa luego de haber presentado un Elisa positivo.

La probabilidad de que este evento suceda es minima, es estadisticamente muy pequena, tanto como 0.005%.

Debido a esto escribi una analogia que decia "Espero se entienda por que es como si Carol Ann se hubiera sacado la loteria", porq en terminos de probabilidad, era un evento muy, muy poco probable.

Alguien, luego, erroneamente, entendio y me cito como si hubiera dicho que la vida es una loteria.

Mi posicion sobre la supuesta expresion mia en realidad seria: La vida, y como la llevemos, es resultado en gran parte de nuestra responsabilidad, pero sin duda alguna existen tintes de fortuna en ella.

La ciencia se encarga de descubrir las probabilidades y relaciones de estos eventos que parecen ser al azar, para poder establecer riesgos, causales y proporciones, para despues poder tomar decisiones que sean de nuestro beneficio, como prevencion y soluciones.

ASM

Puro y Casto dijo...

Qué esperan el Dr. Saldaña y Xavier Flores para proporcionar CIFRAS Y DATOS VERIFICABLES que demuestren que han BAJADO los números de infectados con el HIV a partir del boom de la venta del condón?

En todos los informes proporcionados los números de personas infectadas ha aumentado en lugar de disminuir.

Es sencillo desvirtuar mi afirmación,sin necesidad de llenar el comentario de palabrería atiborrada,basta publicar como ejemplos las cifras en Ecuador y en USA.
El antes y el ahora.Nada más.

Ud. como periodista Sr. Flores debe tener fácil acceso a esos datos Y Ud. Dr. Saldaña, médico ecuatoriano debe tener las mismas facilidades.
Los reto a publicar esos datos.

Dr. Saldaña,que pena que me da que Ud. desmerezca , por tratarse de una página Católica, lo del dato sobre el Dr. Green, él sí una autoridad en el Sida de Harvard y mundialmente reconocida.
Que lo haya reproducido esa página, no significa que no se trata de una noticia mundial.
Que pena que no esté al tanto de la actualidad.

«A mayor disponibilidad de preservativos, aumenta la tasa de contagio», asegura
Edward Green. El mayor experto en sida de Harvard da la razón al Papa.


Les proporciono la entrevista de la BBC , en inglés , al Dr. Green sobre sus declaraciones previas donde le daba la razón al Papa.
La entrevista reafirma la posición de Green y brinda datos interesantes.
http://www.bbc.co.uk/blogs/ni/2009/03/aids_expert_who_defended_the_p.html

Para aquellos cuyos prejuicios religiosos no los deja ver una realidad, les recuerdo que el Dr. Edward Green es un científico liberal.

Don Contreras.

Anónimo dijo...

He googleado el nombre del Dr. Augusto Saldaña Miranda y no he encontrado nada de nada
Por favor publicar sus logros y experiencia sobre el tema y no limitarse a publicar links que justifiquen su sesgada actitud frente a la iglesia.

Xavier dijo...

Anónimo: este es un debate de ideas, no de autoridades (lo que no impide ni mucho menos que en soporte a una idea cites a una persona pertinente para argumentarla, pero eso es una cosa muy distinta). Dicho lo cual, es totalmente indiferente si el Dr. Saldaña o cualquier otra persona que interviene en este debate ha publicado ninguna, una o doscientas obras sobre esta materia o cualquier otra. En pocas palabras, a nadie se le pide el carné para intervenir, solamente que piense lo que dice. Salute.

Anónimo dijo...

Entiendo tu punto Xavier y lo comparto, pero cuando vienen comentaristas a publictar al Dr. Saldaña como sabio es necesario aclarar estas dudas.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Gracias por su defensa, Sr. Flores Aguirre.

Sin importar de donde venga, sin importar el titulo que tenga o no, las afirmaciones que uno escribe son opiniones personales, y no verdades absolutas, eso si sustentadas con evidencia, y eso es muy importante.

Decia la Dra. Maritza Guerrero, mi profesora de la Catedra de Patologia en la UCSG, "Nadie es dueno de la verdad. La verdad es aquella que uno puede defender."

Como alguien que se considera hombre de ciencia, responsablemente, cito los articulos y estudios cientificos de los cuales obtengo mis ideas y aseveraciones.

Lamento que exista antipatia simplemente porque alguien se va en contra de la Iglesia. Da mucho de que pensar, sobretodo acerca del fundamentalismo al cual considero peligroso y separatista.

Usted señor, señora, sepa que puede apoyar a religion que sea, o pertenecer a grupo social o etnico que sea, y un servidor jamas lo discriminara, ni considerara inaudito aquello que usted diga, siempre y cuando sea respaldado por razonamiento, evidencias, o incluso buena voluntad en su sinceridad de palabra.

Entiendo la posicion cerrada del Sr. Puro y Casto sobre el Dr. Green. Le recuerdo, sin embargo, que asi como usted, existen quienes apoyan al Dr. Peter Duesberg, quien sostiene que ni el HIV ni el SIDA existen. Duesberg es alguien de mucha credibilidad, muy respetado cientifico, pues descubrio el gen SCR, cuya mutacion aumenta el riesgo de cancer (oncogen). Sin embargo, el respaldo al Dr. Duesberg con respecto al "HIV denial" es limitado y su comunidad pequeña. Razones pueden existir muchas, pero se llego a la conclusion de que Duersberg continuamente evita literatura publicada, y escoge la evidencia a su conveniencia.

Lo unico que quiero demostrar, es que porque alguien es respetado y de buen background, no necesariamente posee la verdad absoluta.

La discusion debe existir y debe ser tolerante y abierta. Esa capacidad de razonamiento y de mantener la harmonia incluso en las discusiones mas apasionadas, nos distingue de los demas.

Yo he demostrado evidencia, usted la suya y esta bien. No pienso darle la razon, y usted a mi tampoco, y esta bien.

Opino que no existen PRE-JUICIOS religiosos, porque la religion existe desde miles de años atras; todos los juicios son construidos en base a lo que dia a dia observamos, como por ejemplo a Ratzinger decir lo que dijo en Africa. Los razonamientos en contra de una religion determinada resultan ser conclusiones a base de eventos observados y experiencias. No hay prejuicios, hay opiniones fundamentadas.

Agrego algo: Extraño a JPII. Pienso que Karol Wojtyla, JPII, alguien que aceptaba a la ciencia como un contrapeso, y que reconocia la teoria de la evolucion, alguien quien de forma ejemplar toleraba las diferencias con las otras religiones y buscaba la verdadera harmonia, nunca hubiera dicho lo que Ratzinger sostuvo, y peor en el lugar en donde se atrevio a decirlo.

Finalmente, noten como el Sr. Puro y Casto cita al Dr. Green en un articulo como reportaje de una revista religiosa (esto solamente significa que no tiene nada de cientifico) y despues una entrevista con un canal de television y le da a esto credibilidad.

No digo que sea algo malo, pero agrego lo siguiente:

Cuando hablamos de evidencia cientifica, como la he intentado repetidas veces de exponer a traves de articulos publicados, son resultados y conclusiones directamente de investigaciones basadas en el metodo cientifico, esto es, hallar una gran cantidad de gente, miles de personas, eliminar los sezgos posibles, construir una hipotesis nula, luego experimentar y ver que ocurre para obtener resultados, tabularlos, encontrar relaciones estadisticas y establecer conclusiones.

Entiendo quede claro la diferencia entre las evidencias. No digo que una sea mejor que la otra, pero los origenes son distintos, y es dificil compararlas.

Es tan sencillo como "No lo digo yo, esta escrito y publicado aqui".

Mi actitud frente a la Iglesia ha sido de total respeto, incluso expresando mi desacuerdo a su pasado historico, y a sus posiciones frente a realidades sociales.

Los datos ya han sido publicados, de forma muy concreta y la fuente citada, fuente cientifica, articulo publicado en el New England Journal of Medicine, uno de tantos sites de donde todos los medicos estudiamos y nos mantenemos al dia gracias a la investigacion a gran escala que en toda Sudamerica es nula.

No me sorprende que no haya aparecido en google. No soy nadie en especial, solo un humilde servidor.

ASM

Xavier dijo...

Anónimo, la condición de sabio dejémosela a aquel que (dijo Sabina) “no cambia París por su aldea”: creo que quienes hemos intervenido en este debate hemos intentado (en mayor o menor medida) ofrecer razones y creo que (en mayor o menor medida) todos nos hemos enriquecido con ese intercambio de razones. Yo he aprendido. Por ejemplo, y ahora hago expresa referencia al último comentario de PyC, ahora aprendí un poco sobre el pensamiento del Dr. Edward Green al que PyC alude como la autoridad que “le daba la razón al Papa”. Leí la entrevista que William Crawley, un periodista irlandés y doctor en filosofía que administra una bitácora de Internet en la ciberpágina de la BBC, le realiza al Dr. Edward Green. Voy a traducirlo en extenso y con perdón (si alguien observa algún error de traducción –el enlace original está en el último comentario de PyC- ruego que me lo haga saber). Conozcamos lo que piensa el Dr. Green:
[…]
WC: “O sea que sería un error establecer alguna conexión causal entre el incremento en el uso de condones y el incremento de la prevalencia de VIH. Eso sería erróneo, ¿no?
EG: “No tenemos ninguna prueba”. […]
[…]
WC: “¿Usted acepta que los condones funcionan en otras partes del mundo, por ejemplo, en el mundo occidental?”
EG: “Sí. Y deberían tener un rol de soporte incluso en las epidemias generalizadas en el África. Yo creo que los condones deben estar a disposición de cualquiera. Debería ser, como usted dice, la estrategia ABC “Abstain, Be faithful, use a Condom” [“Abstente, Sé fiel, usa un Condón]. Los condones pueden haber contribuido a la disminución de la prevalencia de VIH en Uganda”.
WC: “Esa es una profunda diferencia ideológica entre usted y el Papa. Él no piensa que los condones deberían usarse, incluso en el caso de parejas católicas casadas cuando uno de los miembros es seropositivo”.
EG: “Sí, bueno, yo no estoy de acuerdo con eso”. […] “el artículo que yo mencioné de Hearst y Chen es muy claro en el sentido de que los condones funcionan bajo cierto tipo de circunstancias y ciertas sub-poblaciones y que los condones han tenido un impacto positivo en ciertas epidemias concentradas. Así que, sí, yo no puede estar de acuerdo con el Papa en todo lo que dijo”.
[…]
WC: […] “…el que cuando la gente se siente protegida por un condón suele involucrarse en otros comportamientos de riesgo. Y uno podría decir en respuesta que eso no es una crítica a la distribución del condón, sino una crítica a los programas educativos que acompañan la distribución del condón”.
EG: “Sí, podemos decir eso”. […]
[…]
WC: “Usted comprenderá entonces porque mucha gente acaso malinterpretó su postura, Dr. Green, porque usted hizo una sentencia directa que decía “el Papa está en lo correcto en este punto” y “él está correcto en materia científica”. Y es una historia más compleja una vez que la exploramos un poco. Usted promueve el uso de condones en África. Usted está diciendo: en adición a ello, deberían tomar en serio los programas de abstinencia y, en particular, el programa de fidelidad (monogamia) en África. Esa es una posición muy distinta que la que el Papa sostiene”.
EG: “Bueno, usted puede ponerlo de esa manera. O podría decir: el Papa dijo que la distribución y el marquetin de los condones no es la solución o no es la major solución al problema del SIDA en África; en vez de ellos, lo es la monogamia y la fidelidad” […] “una de las rezones por las que opiné en público sobre este tema, sabiendo que me provocaría problemas con mis pares y colegas, es porque el Papa no repitió la usual frase condones vs. abstinencia, sino que afirmó los condones vs. fidelidad y m0nogamia”.
[…]
WC: “Cómo puede creer usted que la promoción de los condones debería ser una estrategia de soporte en África y que “la distribución de los condones empeoran la situación en África” [en referencia a la cita del Vicario, etc., N. del T.]
EG: “Bueno, yo no lo diría de esa manera” […]
[…]
WC: “Pero los condones, o bien, empeoran el problema en África o deberían ser una estrategia de soporte, ¿cuál es la alternativa?”
EG: “Bueno, yo diría, de nuevo, que los condones deberían estar disponibles. Deberían servir como una estrategia de soporte”. […]
Mi impresión de la entrevista es que Crawley es muy incisivo y competente al hacerla y que pone en aprietos a Green en varios pasajes de la misma (les recomiendo la lectura de la entrevista y sus comentarios). De todas maneras, el punto central que quiere hacer Green, por el cual salió “en defensa” del Vicario, etc. es que los condones, por sí solos, no solucionan el problema y que el énfasis tiene que ser hecho en los cambios sociales y de comportamiento. Ese es el tema de su último libro, publicado en el 2003, titulado “Rethinking AIDS Prevention: Learning from Successes in Developing Countries” [Repensando la prevención del SIDA: aprendiendo de los éxitos de los países en vías de desarrollo”] (aquí, información sobre el Dr. Green, sus publicaciones y varios de sus artículos: http://www.harvardaidsprp.org/faculty-staff/edward-c-green-bio.html) en el que enfatiza los beneficios que esos cambios le han reportado a varios países, en particular, a Uganda. Pero el Dr. Green, hay que enfatizarlo mucho porque esta entrevista de William Crawley lo pone en evidencia, no está de acuerdo con los dichos del Vicario, etc. cuando éste afirma que “los preservativos aumentan el problema del SIDA”. Green reconoce de manera implícita (al reconocer la utilidad de los preservativos como estrategia de soporte) que esa afirmación es mentira, como lo ha sostenido la mayoría de la comunidad científica y muchos de quienes hemos intervenido en este debate. Lo que hace Green es enfatizar un asunto que, de hecho, Saldaña y yo hemos comentado también en el curso de este intercambio: no se trata de promover únicamente el uso de preservativos para combatir el problema del SIDA (lo que sería un error): se trata de tomar medidas para contribuir a la disminución de las prácticas culturales de riesgo, de la estigmatización de los grupos de alta exposición al VIH y de las políticas públicas que obstaculizan las estrategias de prevención (las que, por cierto, incluyen un amplio número de medidas además de las distribución de preservativos). Finalmente y para cerrar, yo reconozco el derecho de los voceros de iglesia (de hecho, lo hice en la entrada) de promover su doctrina en materia sexual, mucha de la cual contribuye (además) a modificar el comportamiento de los miembros de una sociedad lo que contribuye, a su vez, a disminuir el problema del SIDA en esa sociedad (en eso estamos de acuerdo). Lo que me parece reprochable y que no tiene sustento científico alguno (ni siquiera el del Dr. Green, el que supuestamente “le daba la razón”) es que “los preservativos aumentan el problema” que fue lo que dijo el Vicario, etc. Esa afirmación es mentira, y sus consecuencias son peligrosas y criminales. Salute.

Puro y Casto dijo...

El punto a tratarse aquí es si el Papa tiene razón o no en afirmar que el condón no ha disminuído la incidenciua del HIV en el mundo y si mas bien ha contribuído al avance del virus.

Las estadísticas demuestran que el Papa tiene razón, tanto es así que que el número de infectados en el mundo ha sido una constante en aumento a pesar del masivo uso y propaganda para el condón.
Los he retado a Saldaña y Flores para que publiquen las estadísticas de Ecuador y USA y se han negado porque los números demuestran su equivocación.

La fidelidad y la monogamia como afirma la Iglesia Católica siguen siendo la única solución 100% segura.

la ignorancia del Dr.Saldaña y su pre-juicio religioso hace que el artículo sobre el Dr.Green autoridad en SIDA de Harvard y ni católico ni religioso, lo vea como artículo religioso, sin investigar que corrwsponde a una noticia difundida mundialmente.
Acaso la BBC es una fuente conocida por su doctrina religiosa?

Googlee lo siguiente frase y mire cúantas páginas reproducen la noticia y escoja la de su gusto , que eso no disminuye la afirmación de Green:
A mayor disponibilidad de preservativos, aumenta la tasa de contagio», asegura
Edward Green. El mayor experto en sida de Harvard da la razón al Papa.


Coincido con X. Flores que esto es un debate de ideas y no de curriculums;pero cuando leí el comentario de José María León Cabrera donde hace una introducción del Dr Saldaña, previa a su aparición en el debate, como genio y especialista del tema, lo primero que hice fue volcarme al blog de León Cabrera a leer lo que había escrito Saldaña al respecto.
No ha sabido mantener la calma y mas bien se las ha dado de Bolívar ( he arado en el mar) , simplemente por haber quedado mal en el debate con su interlocutor, cuyo único propósito fue informar y presentar posturas disidentes al Dr. Saldaña de científicos reconocidos y galardonados hasta con el Nobel y un interesante artículo de una periodista que fué falsamente diagnosticada con HIV y cuyos padecimientos y traumas causados los relata sin ningún temor.

Ya que el Dr. Saldaña ha querido desviar el veradero punto del debate , le recuerdo que es fácil demostrar lo contrario a mi afirmación, o la del Dr.Green
Cifras reales de cómo ha avanzado los infectados del HIV en Ecuador y USA o el mundo, a partir de la difusión del uso del condón.

http://www.avert.org/estadisticas-sida.htm

Observen el cuadro y miren si aumenta o disminuye.

El Papa tiene razón en este punto en particular.

Don Contreras

Puro y Casto dijo...

Lo felicito Sr. Flores , la traducción de la entrevista es aceptable y recoge con veracidad los principales puntos tratados.

Su interpretación de la lectura sigue siendo sesgada.
Green es claro en confirmar que estuvo de acuerdo en este punto con el Papa: “Bueno, usted puede ponerlo de esa manera. O podría decir: el Papa dijo que la distribución y el marquetin de los condones no es la solución o no es la major solución al problema del SIDA en África; en vez de ellos, lo es la monogamia y la fidelidad” […] “una de las rezones por las que opiné en público sobre este tema, sabiendo que me provocaría problemas con mis pares y colegas, es porque el Papa no repitió la usual frase condones vs. abstinencia, sino que afirmó los condones vs. fidelidad y m0nogamia”.

El punto clave es el contexto del discurso del Papa, tan manoseado por los consabidos sensacionalistas :condones vs. fidelidad y monogamia.

Que el superlativo uso, venta y distribución de condones no ha disminuído el avance del HIV es otra realidad que no se puede ocultar.
No hay que confundirse con que pudo ser peor si no se usaba el condón, que no es el punto tratado por el Papa.

Repito , los riesgos en el uso del condón son diversos y sus causas son diversas también.
El factor de riesgo está ahí,un +- 15% contra el 0% por ser fiel y monógamo.
Los riesgos de falsificación de marcas conocidas y mala calidad del produto están ahí y corresponden a una realidad mundial del llamado negocio y amor al dinero y el hecho de comprar mas barato.

He encontrado un artículo del Washington Post, escrito por el Dr. Green donde reafirma como científico el porqué está de acuerdo con las declaraciones del Papa:
By Edward C. Green
Sunday, March 29, 2009; Page A15

When Pope Benedict XVI commented this month that condom distribution isn't helping, and may be worsening, the spread of HIV/AIDS in Africa, he set off a firestorm of protest. Most non-Catholic commentary has been highly critical of the pope. A cartoon in the Philadelphia Inquirer, reprinted in The Post, showed the pope somewhat ghoulishly praising a throng of sick and dying Africans: "Blessed are the sick, for they have not used condoms."

Yet, in truth, current empirical evidence supports him


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

Xavier dijo...

PyC, te lo digo con cierta preocupación: me parece que no entiendes lo que lees (si lo lees, claro está). He escrito dos largos comentarios para discutir las ideas que ofreciste sobre la información de los jóvenes, la educación en las escuelas, el caso de Uganda: todas esas ideas fueron falsas y no has tenido la altura de rebatirme o de admitirme que lo son. Te referí que el problema del preservativo no tiene única relación con su venta, sino con la forma de usarse y el acceso al que tengan las personas en países donde la epidemia es generalizada o en los países hiperendémicos. Te referí que el problema del las infecciones de VIH es complejo y que implica tomar medidas para contribuir a la disminución de prácticas culturales de riesgo, estigmatización de los grupos de alta exposición al VIH y políticas públicas que obstaculizan las estrategias de prevención. Finalmente, te cité en extenso a la supuesta autoridad que le “daba la razón al Papa”, el Dr. Green, que resultó que no se la daba y que apoya el que los preservativos estén al alcance de cualquiera como estrategia de soporte. Tú, lamentablemente, no has intentado rebatirme ninguno de estos puntos. Ninguno. Lo único que has hecho es referir en varias ocasiones que el número de infectados de VIH está en aumento a pesar del masivo uso del condón. Nunca has apoyado esa afirmación con una cifra, como no sea una página que no explica nada en absoluto sobre la incidencia del preservativo en ese incremento. Te explicaré una cosa, que es muy sencilla de entender. Tu “argumento” de encontrarle una relación causal a “el incremento de los infectados del VIH” porque existe “venta masiva de preservativos” es una falacia de falsa causa. El hecho de que dos cosas coexistan no implica, ni mucho menos, que una cosa se siga de la otra. Tú tendrías que probarnos no que ambos hechos suceden, sino cuál es la efectiva relación que existe entre ambos: no has presentado una sola prueba de esa relación y me temo mucho que no podrás presentarla (te recuerdo que sería tu obligación: la carga de la prueba es de quien presenta un argumento). Tendrías que elaborar un contrafáctico que pruebe que si no se habrían vendido preservativos, el número de infectados de VIH sería menor que el actual. Esa prueba no es posible realizarla (piensa en sus consecuencias para que te des cuenta el porqué). De hecho, el Dr. Green, al que insistes en citar a pesar de que NO te sirve de apoyo a tu teoría (como quedó comprobado después de leer la entrevista que le hiciera Crawley –no importa lo que pueda ofrecerte San Google, en la entrevista con Crawley el Dr. Green fue obligado a explicar sus dichos y aclararlos y desdecirse del supuesto acierto científico del Vicario, etc., que terminó por no ser tal –lee la entrevista, es sencillísimo comprenderlo) en la entrevista afirma que sería erróneo establecer una conexión causal entre el incremento en el uso de condones y el incremento de la prevalencia de VIH porque “no tenemos ninguna prueba” al respecto, dijo el Dr. Green. Entonces, hazle caso a quien tanto admiras (a pesar de que NO te sirve para probar tu supuesto) y deja, por favor, de repetir esa torpe falacia.
Sigamos el debate. Salute.

Xavier dijo...

PyC, veamos. Yo coincido con lo que dice Green: es un avance que el Papa no promueva la abstinencia (siempre que la definamos como no mantener relaciones sexuales salvo con la pareja unida en matrimonio con fines reproductivos) y que promueva (o acepte) la fidelidad a la pareja (siempre que la definamos como mantener relaciones sexuales sin necesidad de circunscribirla a los fines reproductivos ni a que la pareja unida en matrimonio). Así interpreto yo (en todo caso, si no estás de acuerdo, definamos los términos y convengamos las definiciones, para no tener una discusión meramente verbal –sería una lástima que no sea así y no estoy 100% seguro de que lo sea: si no lo es, no entiendo a qué avance se hace referencia) ese avance y sí, lo mismo que Green, lo estimo altamente positivo y que está a tono (en parte) con lo que señala el Consenso de Lancet (que también es la estrategia que se utilizó en Uganda), esto es, la estrategia ABC, salvo, por supuesto, en lo referente al uso de los preservativos, que es el tema en discusión.
En ese punto, creo que el Vicario, etc. se equivoca cuando contrapone la fidelidad y la monogamia vs. los preservativos, cuando todos esos elementos tienen que formar parte de una estrategia integral de prevención. Insisto, excluir a los preservativos es el error. Error que el Vicario, etc. sostiene porque afirma que “los preservativos empeoran el problema” cuando no existe (lo dice el propio Dr. Green y esto ya se lo mencioné en el comentario anterior, en el que hice referencia a la falacia de falsa causa) ninguna prueba de que esa afirmación sea cierta. Ciertamente que existen riesgos al utilizar un preservativo (incluidos los riesgos de falsificación y mala calidad, si los hay –aunque no observo que sustentes esta afirmación en ninguna prueba específica): existen muchos más si se tienen relaciones sexuales sin el mismo. Con lo cual, el Dr. Green (y Onusida y la comunidad científica y el caso de Uganda –todos, menos el Vicario, etc.) vuelve a tener razón al afirmar que la necesidad de promover cambios sociales y de comportamiento necesita como una estrategia de soporte el uso del preservativo. Sigamos el debate. Salute.

Puro y Casto dijo...

Lamentablemente Xavier , eres tu el que ha interpretado erroneamente el mensaje del Papa en África, y no estás solo en este error.
Ese error te ha inducido a burlarte de su discurso al hacer una lectura muy ligera.

Comencemos con lo que tu afirmas es una falacia de mi parte: "el número de infectados de VIH está en aumento a pesar del "masivo" uso del condón."

La palabra "masivo" es tuya, no mía.
Dejas implícito que yo he escrito que todo el mundo usa presrvativo.No es verdad. Por lo tanto tu lectura de la supuesta falacia tiene un error muy grave:atribuyes a la supuesta falacia palabras no dichas por mi.Primer error tuyo.
Me atribuyes una falacia por medio de una falacia : alegación tendenciosa.

Yo he escrito sobre una mayor producción , propaganda y venta del producto, que no es lo mismo.

ÉSta es tu respuesta:"coincido contigo en que el uso del preservativo es cada vez más difundido (las campañas de prevención del VIH y acaso el interés de las empresas que lo producen tienen relación con ese incremento). También es cierto que existe ahora educación sexual en los colegios, la que antes no había y que los jóvenes poseen más información sobre el tema."

No se puede negar , que la producción, propaganda, distribución y libre venta en cualquier tipo de establecimientos de los condones es una realidad aquí en el Ecuador y en el mundo.Las compañias que lo producen han reportado aumento y ganancias constantes en el producto.
En el Ecuador lleva alrededor de diez años esta libre venta y educación sexual relativa al uso del condón.
Se concluye que el uso del condón ha aumentado notablermente en el mundo comparándolo con su uso en la era pre- HIV.
En ningún momento hablo de USO MASIVO, ni el Papa ha hablado de uso masivo.

Te pido por favor, para poder continuar con el resto de tu post, que corrijas esa afirmación y lectura erronea que haces de mis comentarios, al atribuirme palabras y criterios nunca elaborados por mi ó a demostrar que en verdad he empleado ese tipo de términos.

Xavier dijo...

Es sencillo, PyC:
“Las estadísticas demuestran que el Papa tiene razón, tanto es así que que (sic) el número de infectados en el mundo ha sido una constante en aumento a pesar del masivo uso y propaganda para el condón”.
Tomado de tu comentario del 11/04/09 17:28
Salute

Puro y Casto dijo...

El término " masivo" usado en esa particular oración es un error de mi parte. He querido decir producción , venta ,mayor uso, etc.que ha sido la constante a lo largo de mis comentarios.Tanto es así que me molestó verla reproducida por ti.

Lo que deja la falacia que te atribuía fuera de lugar y te pido disculpas por mi error.

Con la correción anotada de mi parte te pregunto : insistes en que he cometido una falacia?

Puro y Casto dijo...

Debe leerse :“Las estadísticas demuestran que el Papa tiene razón, tanto es así que el número de infectados en el mundo ha sido una constante en aumento a pesar de la masiva propaganda para el uso del condón y su notable incremento en las ventas”.

Puro y Casto dijo...

"Lo único que has hecho es referir en varias ocasiones que el número de infectados de VIH está en aumento a pesar del masivo uso del condón."

Gracias Xavier también por aclarar y rectificar que ha sido solamente en un comentario puntual y que he reconocido que lo he elaborado mal gramaticamente.

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

Estoy seguro que ni Saldaña, ni Flores, ni Cástulo Contreras, ni nadie aquí en este foro puede negar los siguientes hechos concretos:

1) Si una persona se abstiene de tener relaciones sexuales, por simple lógica, las posibilidades de contagiarse con el HIV son 0%.
2) Si una persona mantiene relaciones sexuales sin protección con alguien HIV + tiene una posibilidad de contagio muy alta. (>88%)
3) Si una persona se protege con condón, antes de embarcarse en una relación sexual con alguien que pueda estar contagiado con el virus del HIV, tiene una posibilidad de contagiarse de entre 15 y 5%, pues la efectividad del condón oscila entre el 85 y 95%.
4) Se ha promovido el uso masivo del condón a nivel mundial, ha pasado a formar, hasta parte de una política de muchos estados y de organizaciones internacionales. A pesar de ello, el número de infectados de HIV ha aumentado mundialmente.
5) La incidencia de contagio de HIV a nivel mundial ha aumentado, pese a cualquier política implantada y la accesibilidad que se tiene al condón.
6) La incidencia de contagio de HIV ha disminuido en ciertos sitios en donde se ha abogado por la abstinencia y la monogamia, por encima del uso indiscriminado del condón.

Conclusión lógica: La abstinencia, monogamia y fidelidad han demostrado ser mas eficaces en evitar o prevenir el contagio con el HIV, que el uso del condón y la “educación” sexual basada meramente en la mecánica copulativa y en las recetas anticonceptivas.

El uso del condón simplemente ha creado una falsa idea de seguridad, lo cual ha llevado a que muchos lo usen confiados en que nada va a pasar. Muchos han optado por la promiscuidad sexual, (entiéndase por promiscuidad, aquel comportamiento repetitivo, insistente y hasta obsesivo-compulsivo, que obedece meramente a la sumisión del individuo al instinto animal) creyendo que de aquella conducta, nada se va a derivar, gracias al uso del condón. (Esa es la idea que se extra del tipo de educación que fomentan Flores et al)

Dado que el condón tiene un margen de efectividad limitado al 85-95% en prevenir el contagio con HIV; eso significa que cada vez que una persona prefiera usar el látex en lugar de una abstinencia racional, incrementa sus posibilidades de contagio de 0% (con la abstinencia) a 15-5% (con el uso del condón.) multiplicada por el número de veces que se repita dicho comportamiento. Si a eso lo multiplicamos por los millones de personas en el planeta tierra, repitiendo dichos comportamientos, fácilmente se puede concluir que el uso del condón conlleva a mas contagios de HIV, que el no uso del mismo acompañado de esa supuesta “idiotez” llamada abstinencia, monogamia y racionalización de la sexualidad humana, “absurdamente” predicadas por la Iglesia Católica.

Dice Xavier Flores, de forma lúcida y peyorativa, que para él, la abstinencia es una aberración. Habría que preguntarle a nuestro director de ceremonias, qué entiende él por abstinencia, y en dónde radica la aberración. Esto, porque las personas que se precian de racionales, todas, sin excepción, e independientemente de sus creencias, practican la abstinencia en su vida diaria. A excepción de los enajenados mentales, incapaces de controlar voluntaria y concientemente sus impulsos y arrebatos sexuales, a causa de anomalías bioquímicas, estructurales u orgánicas, el resto de personas, son capaces de someter sus instintos a su racionalidad. Es decir, aquellas personas que se encuentran dentro de las 2 desviaciones estándar tanto a la derecha, como a la izquierda de la media, practican la abstinencia en sus vidas diarias. Existen unas tantas que se salen de la norma, (por ende anormales, o aberradas) y son las que se van a los extremos, bien sea que se ubican en el extremo donde están aquellos que copulan irrefrenablemente, ininterrumpidamente y sin el menor recato, como es el caso de violadores, pederastas, viejos verdes, ninfómanas, y hasta ciertos blogueros que se las dan de don Juanes; o ya sea el otro extremo, en el cual encontramos a los eunucos, a los impotentes, a los afectos de anhedonia o depresión, y a aquellos que han optado por una vida de templanza, observación y celibato. Cierto es, que los hay, unos tantos, a quienes la abstinencia les importa un rábano, y no copulan, pero no por falta de ganas, sino por falta de medios, o por unidades defectuosas. No obstante, siguen siendo parte de aquellos extremos o minorías, y no de la norma. (Talvez, por lo que son minorías, es que ciertos jurisconsultos de los de-de/hache-hache simpatizan con sus causas y la defensa de sus derechos. No se. Sin embargo, eso es otro cuento que no viene al caso)

Habiendo dicho lo anterior, quedan por aclararse ciertas interrogantes: ¿Cuándo se abstienen las personas? ¿Hasta cuándo se abstienen? Y el porqué de su abstinencia. Esos detalles son los que marcan la diferencia entre quienes prefieren, optan, deciden y acatan libremente, las recomendaciones de la Iglesia Católica, como fuente de referencia y punto de partida, y aquellas personas que obran de manera diferente, opuesta, antagónica o crítica, cuando de abstinencia se trata y por las razones que ellos puedan esgrimir.

Sean cuales fueren las razones, las personas que nos consideramos racionales, simplemente nos inhibimos de copular a cada instante, o en cada momento en que una idea de contenido sexual se posa en nuestras mentes, o un ser ajeno a nosotros, despierta los instintos sexuales. Por lo tanto, a estas alturas, sería prudente que nuestro anfitrión nos aclare este asunto de la abstinencia desde su muy particular perspectiva.

El éxito de la prevención del contagio del HIV radica en esos mismas interrogantes que antes mencioné, y que hacen que nos diferenciemos, quienes optamos por una abstinencia basada en la racionalidad y los principios de la Iglesia; de aquellos, y aquellas, sujetos y sujetas, (para no ofender a las de aquel gremio) que la practican de manera mas o menos consistente, ordenada y disciplinada. En otras palabras, la diferencia radica en si sucumbimos a la bajeza de los instintos, a la animalidad, y estas se imponen a nuestra racionalidad, o no, así como de cuántas veces nuestra conducta sexual va acompañada de las nociones de respeto, afecto, amor, y de conceptos como el de familia y reproducción, y cuántas veces no. Muchos entendemos que el sexo y la sexualidad, van de la mano de esos otros factores, y no podemos ni disociarlos ni desprendernos de ellos. Muchos entendemos que el sexo y la sexualidad se disfrutan plenamente cuando estos dos elementos –sexo y sexualidad- son vistos como parte de una entidad mas compleja que no permite separarlos de la afectividad y el amor, y en muchas veces, la reproducción. Hacer el amor, es para quienes entienden la susodicha connotación. Por el contario, “culiar” “follar” tirar” “montar” o actuar como perros, es lo propio de quienes optan por copular, eliminando sentimientos, afectos, valores, amor y principios de familia. Por lo tanto, nuevamente lo repito, Ruíz Navas tiene la boca embarrada de razón al usar la analogía de los perros. No todos actuamos a priori, y con una imagen superpuesta de nuestro falo. No todos nos sometemos sin beneficio de inventario a los designios de nuestras gónadas y genes.

El DRAE define Aberración de la siguiente manera:

(Del lat. cient. aberratio, -onis).

1. f. Grave error del entendimiento.

2. f. Acto o conducta depravados, perversos, o que se apartan de lo aceptado como lícito.

3. f. Astr. Desvío aparente de los astros, resultante de la combinación de la velocidad de la luz con la de los movimientos de la Tierra.

4. f. Biol. Desviación del tipo normal que en determinados casos experimenta un carácter morfológico o fisiológico.

5. f. Ópt. Imperfección de un sistema óptico que produce una imagen defectuosa.

~ cromática.

6. f. Fís. Defecto de un sistema óptico al no coincidir las imágenes de un mismo objeto producidas por los diferentes colores de la luz.

~ de esfericidad.

7. f. Ópt. Imperfección que presentan algunas imágenes producidas por sistemas ópticos al no corresponder a cada punto o recta del objeto un punto o recta, respectivamente, de la imagen.

Si, como ya se acaba de demostrar, la mayoría de seres humanos nos inhibimos, abstenemos, evitamos tener relaciones sexuales a cada momento, porque básicamente nuestra racionalidad y los motivos que en ella operan nos lo impiden, entonces debe, por honestidad intelectual, el contestatario Flores explicarlo.

Pregunto yo, entonces: ¿Es Xavier Flores un aberrado? Yo lo dudo. Pero sus palabras incitan a pensar que él no se ha dado cuenta de que se denigró a si mismo.

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

Addendum:

Cuando sostengo que, "1)Si una persona se abstiene de tener relaciones sexuales, por simple lógica, las posibilidades de contagiarse con el HIV son 0%." hago implícito que estoy hablando del contagio con el virus del HIV por la vía sexual, pues existen otras formas de contagio, menos frecuentes, pero igualmente importantes. Sin embargo, sabemos bien, que la gran mayoría de contagios con el virus del HIV se dan por la vía sexual.

Juan Sebastián Utreras-Carrera dijo...

Conclusión final:

El Papa tiene la razón, y no por fuerza de fundamentalismos, sino por poderosas razones, que en su momento expuse.

Ruíz Navas hizo bien en utilizar la analogía de los perros, aunque hubo que desglosar y desmenuzar la idea detrás de dicha analogía, para hacerla mas digerible a aquellos que cierran su mente, y se encierran en su pensamiento, por culpa de esas animadversiones sustentadas en estereotipos, burdas generalizaciones y raciocinios plagados de desconocimiento de las verdaderas razones por las que otros emiten tales ideas.

Una vez mas: LQQD.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Lamento profundamente no satisfacer los deseos del señor Puro y Casto, y lamento tambien ser atacado. Entiendo que no este de acuerdo, y no tengo problema con ello.

Sepa que he hecho muchos esfuerzos para ser coherente, y razonable en mis puntos de vista.

Nuevamente tengo que referirme a una cita anterior.

El estudio sobre los 20 años del HIV, establece que si bien es cierto, las infecciones nuevas no se han detenido, EXISTE DESACELERACION. Es decir, que el tratamiento implementado, o sea, las medidas tomadas han funcionado, y en efecto existe la desaceleracion de la INCIDENCIA (entiendase infecciones nuevas). En otras palabras, cada vez hay menos infectados nuevos, pero siguen existiendo.

La cita dice "2 humildes pero efectivas intervenciones LIMITAN LA AMPlIACION HORIZONTAL del HIV (desaceleracion en la aparicion de nuevos casos): Educacion sexual y los condones..."

AIDS — The First 20 Years, Kent A. Sepkowitz, M.D., NEJM, Volume 344:1764-1772.

Por Dios, no se como ser mas claro ni objetivo.

Rapidamente voy a referirme a la UNAIDS, o Joint United Nations Programme on HIV/AIDS. Este organismo esta compuesto por la UNICEF, UNESCO, WHO, World Bank, etc.

En el año 2009, con motivo del dia del HIV, se publico un articulo, cuya tapa es curiosamente un preservativo rojo, con los titulos pertinentes por supuesto.

A continuacion el link del articulo publicado:

data.unaids.org/pub/Report/2008/20081128_aids_outlook09_en.pdf

El articulo, muy didactico, pues afortunadamente va dirigido a la poblacion en general, señala datos especificos sobre los logros conseguidos entre 2001 y 2009 gracias a la lucha contra el HIV por este organismo.

Pagina 1:

"Los CONDONES SON ESCENCIALES para la PREVENCION (evitar contagio), EN COMBINACION con informacion, educacion, esperar mas para tener relaciones sexuales, fidelidad, derechos humanos y reduccion del estigma (rechazo al HIV+)."

Pagina 2

Declinamiento del numero de nuevos infectados:

2001 = 3 millones --> 2007 = 2.7 millones

Muertes por HIV:

2005 = 2.2 millones --> 2007 - 2 millones

Mas gente en tratamiento:

1 millone mas en el año 2007

Source: UNAIDS 2008.

He citado lo importante, pero estoy seguro encontraran el articulo lo suficientemente informativo para seguir leyendolo.

En conclusion: El contagio de HIV a disminuido, no ha desaparecido, es verdad. Los tratamientos (incluidos el condon mas otras disciplinas)en efecto funcionan. "Los condones son escenciales..."

Entiendo su busqueda por un estudio que relacione "Fecha de inicio de ventas del condon" con "Numero de contagios de HIV".

Señor, por supuesto, pero obviamente que esos resultados iran creciendo, porque al principio no hubieron metodos ni luchas importantes contra el HIV, ni tratamientos multidisplinarios, ni la educacion, ni la informacion que conocemos ahora.

Lo que es indudable y he tratado de demostrar, es que existe evidente desaceleracion, que el numero de nuevos casos HA DISMINUIDO, y por enesima ves, gracias al ESCENCIAL (UNAIDS 2008) CONDON.

ASM

Citrange dijo...

Hola, me parece muy interesante la discusion que mantienen aqui, por favor disculpen de antemano que no aporte mucho a la discusion (en cantidad o calidad), no soy experto en medicina o argumentacion, pero queria compartir con ustedes algunas reacciones tanto sobre la entrada del Sr. Flores Aguirre en su blog, como de los comentarios de algunos de los participantes de esta discusion.

1. Sobre el metodo mas efectivo (y consecuentemente recomendable) de control (reduccion/prevencion) del SIDA:

Creo (opinion meramente personal) que la mayoria de las personas estaran de acuerdo en que la combinacion de abstinencia y monogamia es el unico metodo que ofrece 100% de efectividad en la prevencion del SIDA (asumiendo que la pareja no es portadora y descartando otras vias de transmision del virus). Obviamente, este metodo no es siempre compatible con el estilo de vida de todos, por tanto es necesario tener otras opciones para otros estilos de vida, y en este aspecto, hasta ahora, el uso del preservativo se presenta como segunda mejor opcion. En este sentido, y por lo expuesto en los comentarios de esta discusion, el modelo de programa de prevencion del SIDA usado en Uganda (“Abstinence, Be faithful and Condoms” como el Sr. Flores Aguirre reporto) seria el que provea la mayor efectividad para la mayor cantidad de gente sin importar que estilo de vida mantengan.

El problema, en mi opinion, es la falta de tolerancia tanto de unos como de otros (entiendase defensores y detratores de los preservativos o abstinencia/monogamia). Cuando se trata de politicas de salud publica, todo medio existente de prevencion debe ser utilizado, y presentado con todas sus ventajas y riesgos a la poblacion quien al final sera quien decida que metodo se ajusta mas a su forma de vida. Asi, los catolicos estamos llamados a practicar la abstinencia y monogamia, otros (tal vez incluso catolicos, tristemente) encontraran el uso de preservativos la forma mas apropiada de proteccion. Como decia, el problema es que muchas veces se presenta al preservativo como la opcion mas eficaz cuando no lo es (95% contra 100% de abstinencia/monogamia asumiendo las condiciones que mencione al inicio de este punto) asi como otras veces se presenta al preservativo un completo fracaso cuando tampoco lo es (95% es muchisimo mas que 0%), como decia, en mi opinion ambas posturas son erradas.

2. Sobre la postura de la Iglesia Catolica.

Los catolicos estamos llamados a la abstinencia/monogamia NO para prevenir el SIDA solamente, sino para prevenir muchos otros problemas (según nuestra perspectiva) relacionados con conductas sexuales mas “relajadas”. Por este motivo, no creo que jamas se escuche a un Papa (sea cual sea – opinion personal) pronunciarse a favor del uso de preservativos para prevenir el SIDA (o cualquier otro objetivo, dicho sea de paso). En este punto, hay que recordar, que la Iglesia no obliga, sino que uno mismo se obliga a seguir la guia de la Iglesia (libre albeldrio), por tanto en ultima instancia es la persona quien decide.

Lastimosamente, un gran problema es que muchos catolicos vivimos con hipocresia nuestra fe. Si un catolico tiene relaciones sexuales prematrimoniales o extramaritales (consecuentemente incrementando sus probabilidades de contagiarse de enfermedades venereas) ya esta yendose en contra de sus principios de moral catolica, asi que, que mas da que use o no preservativo? Mucho mas grave que usar un preservativo es el haber consentido tener este tipo de relaciones. Pero no porque nosotros seamos falibles, la Iglesia va a reducir la meta a la que llama a sus miembros, y si cediera en este punto estaria fallando en su mision de elevar al hombre (según nuestra perspectiva).

3. Sobre los comentarios recientes del Papa.

Antes que nada pido disculpas por no haber ido a la fuente del comentario del Papa, asi que esta respuesta esta basada unicamente en la informacion que el Sr. Flores Aguirre ha proporcionado en su entrada. Asumiendo que los comentarios del Papa fueron que el sida “no se puede superar con la distribución de preservativos, que, al contrario, aumentan los problemas” sino por una “renovación espiritual y humana del sentido de la sexualidad”, y asumiendo que para quienes este mensaje esta dirigido es a los catolicos sobre quienes el Papa posee autoridad como cabeza de la Iglesia, no creo que estos comentarios esten alejados de la verdad.

En mi opinion, el Papa (al menos aquí) no ha cuestionado que el uso de preservativos no prevengan el CONTAGIO del SIDA, lo que ha mencionado es que ha AUMENTADO LOS PROBLEMAS. Como bien cito alguien en esta discusion, los incendios intencionales no se controlan proveyendo mas extinguidores sino evitando que la gente los inicie. Asimismo, en este caso, de acuerdo a la moral catolica, el SIDA si se practicara la abstencion/monogamia el SIDA no deberia siquiera existir peor diseminarse tan rapidamente. Los problemas a los que se refiere el Papa, a mi entender, no son meramente de indole epidemiologico, sino morales: promiscuidad, infidelidad, hedonismo, perdida del dominio personal etc..., que pueden ser consecuencia de tener a mano una “herramienta” para tener una vida sexual mas “relajada” dado que reduzco las probabilidades de contraer una enfermedad. Puede ser que los que mencione no sean considerados problemas para otras personas, pero para los catolicos lo son, y por tanto el Papa habla de ellos.

No obstante, si encuentro pernicioso, incluso para nuestra propia postura (soy catolico), que miembros de la Iglesia (clero y laicos) presenten explicaciones simplistas como las atribuidas al P. Toral sobre por que el preservativo no es efectivo en la prevencion del contagio del SIDA. Si una persona va a explicar ciencia, es necesario que en principio sepa de lo que esta hablando, o sino manifieste expresamente que lo que dice es meramente una opinion. Este tipo de “servicios a la comunidad” solamente nos hacen aparecer como fundamentalistas cerrados al conocimiento cientifico, lo que ciertamente hace mas mal que bien.

Disculpen nuevamente, si mi comentario no aporta mucho a la discusion son mas que nada opiniones personales, disculpen tambien que me haya extendido mas de lo que esperaba. Al Sr. Flores Aguirre, deseo felicitarlo por su blog, lo leo frecuentemente, pero es la primera vez que participo. Igualmente gracias a los participantes de esta discusion.

Un saludo cordial,

Citrange

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Muy interesante lo mencionado por el Citrange.

Lo mejor sin duda es su forma muy inteligente, objetiva y abiertamente diplomatica de expresar sus opiniones.

Estoy de acuerdo en que el Papa intenta de fabricar una etica (que es bueno y que es malo) basandose en la doctrina de su Iglesia, sin embargo en su argumento en relacion al preservativo, si no se equivoca, se ha requerido de una analisis de sus palabras muy exquisito para decir que no lo hace.

En relacion a lo que usted dice: Sexualidad "relajada"... el temrino adecuado es RESPONSABLE.

En este sentido epidemiologico, no es cuestion de exclusivamente de moral, sino de salud publica, y lo que se busca es exactamente lo mismo: Sexualidad responsable para la prevencion de ETS.

ASM

Puro y Casto dijo...

"Occidente niega lo obvio: el sida retrocede si se fomenta la fidelidad
En los ocho países africanos donde disminuyen los infectados bajó también la promiscuidad."
http://www.gaceta.es/23-03-2009+occidente_niega_lo_obvio_sida_retrocede_si_se_fomenta_fidelidad,noticia_1img,14,14,51410

Gracias a la política del ABC, dónde el condón es solamente un soporte, mas no la única solución como se había promocionado anteriormente.

Green se atreve incluso a apoyar la opinión de que, a largo plazo, los condones son contraproducentes: "Lo que en realidad encontramos es una relación entre un uso continuado de preservativos y una mayor tasa de infección. No conocemos todas las causas de este fenómeno, pero en parte se debe a lo que llamamos compensación del riesgo. Significa que quien usa preservativos está convencido de que son más eficaces de lo que realmente son, y termina por admitir mayores riesgos sexuales. Hace algunos años se comenzó a notar en África que los países con mayor disponibilidad de preservativos y mayores tasas de utilización de los mismos, tenían también las tasas más altas de infección por VIH.
.........
En Washington el sida ha alcanzado cifras de epidemia, y no por falta de dinero o condones. Así lo afirmaba ayer Jeffery T. Kuhner en el Washington Times, en un artículo titulado El culto de los condones:
"En África, la distribución de condones sólo ha empeorado la situación. Al continente le faltan muchas cosas, alimentos, agua, buen gobierno; pero los condones no están en esa lista.

Jeffery T. Kuhner en el Washington Times:
"Los críticos del Papa no tienen que mirar a África para encontrar evidencia de que el uso de condones no es eficaz contra el sida. Basta con mirar a Washington D.C., donde el número de infectados aumentó el 22% entre 2006 y 2007. El 6,5% de los varones negros de la ciudad es seropositivo. En 2008 se repartieron 1,5 millones de condones. Llueven condones y la tasa de sida sube como la espuma. La contracultura de los 60 ha vencido. El culto del condón no tolera otros dioses".

http://www.washingtontimes.com/news/2009/mar/23/cult-of-the-condom/

Comentario de Xavier Flores 9/04/09 10:07:"coincidimos en que el condón es un 85%-95% fiable. Tú llamas a ese porcentaje “ruleta rusa”. A mí me parece que es un porcentaje bastante fiable. Ahora, a sabiendas de ese porcentaje, entre optar por la abstinencia (en nombre de Cristo o de evitar las posibilidades de contagiarme con HIV) u optar por tener relaciones sexuales con preservativo, pues yo opto (y conmigo un altísimo porcentaje de la humanidad) por tener relaciones sexuales con preservativo.
9/04/09 10:07

No sé de las fuentes del Sr. Flores para afirmar tan rotundamente que un altísimo porcentaje de la humanidad ha decidido tener relaciones sexuales con condón aceptando el riesgo de fallos del 15%.

Si puedo afirmar que el número de personas que usan el condón ha aumentado gracias a la publicidad sobre el condón como el gran salvador para poder tener relaciones sexuales indiscriminadamnete y sin peligro aparente, a pesar que los índices de contagio del HIV en el mundo siguen aumentando

Ahora que se conocen otras posturas con mayor claridad y con una base estadística y científica de respaldo, les deseo la mejor de las suertes a aquellos que piensan como Xavier Flores y no toleran otros dioses en su particular culto al condón.

Augusto Saldaña Miranda dijo...

Opino que la abstinencia sexual no es natural, pero si lo es el buscar placer.

Suena en verdad simplista decir "Si no tienes sexo no te contagias, pero si tienes sexo, aunque te pongas condon, existe la posibilidad de que te contagies."

Jason Burckhardt dijo: "Cuidado con los terribles simplificadores."

Senores, no todo es blanco y negro, existen matices, grises. Todo es relativo. Es muy atrevido y hasta peligroso y provocador generalizar, debe existir tolerancia y libertad.

No es verdad que se debe sufrir de un desorden organico o una parafilia para tener relaciones sexuales con mucha frecuencia, o para tener mas de una pareja sexual, ni siquiera para masturbarse aunque casado uno este.

La ciencia del comportamiento considera que la sexualidad, mientras no intervenga negativamente en el desarrollo personal emocional ni social de una persona, son comportamientos dentro de parametros normales (EGOSINTONICO).

La abstinencia es algo que se da por descartado, pues no es algo naturalmente biologico. El hombre, como un ser biosicosocial, busca tener placeres, y el sexo es uno de ellos.

Dicho esto, en terminos de salud publica, se busca educar y proteger para que exista responsabilidad y asi reducir el riesgo de contagio de ETS en un mundo real sin abstinencia.

No abogar por la abstinencia, no significa simpatizar con algo tipo sodoma y gomorra. Por eso se busca la sexualidad con educacion y responsabilidad.

ASM

Fernando dijo...

Xavier;

¿Los participantes del foro pueden ser incluidos en el ranquin? Hay un par que están haciendo unos méritos enormes. La parrafada del amigo del apellido compuesto en la que mete a Correa en el debate es solamente comparable con la "prueba de la lavacara" de Lupera.

"Si una persona se abstiene de tener relaciones sexuales, por simple lógica, las posibilidades de contagiarse con el HIV son 0%". De igual forma si me meto a vivir en una burbuja mis posibilidades de enfermarme de cualquier cosa se reducen casi al 0%, pero no por eso lo voy a hacer. Es curioso que no se mencione que el porcentaje de fallo del condón se debe básicamente a la mala utilización del mismo, es decir que el individuo no sabe cómo ni donde almacenarlo (la billetera y guanteras de los autos son los lugares favoritos para guardarlos y los menos seguros ya que los dañan por la presión y el calor), el momento de uso (muchas personas se lo colocan sólo antes de eyacular), la forma de colocárselo, etc. Toda esa falta de información que evitan que el condón tenga un 99% de efectividad en su uso, se debe sencillamente a la oposición que existe de que la sociedad reciba educación sexual basados en moralismos de la época de Torquemada. La historia de disculpas de la "santa" iglesia católica es larga, primero disculpas por la inquisición, luego disculpas a los judíos por su inacción en el exterminio nazi y me imagino que muy pronto tendremos las disculpas a los infectados del SIDA por decir que el condón "AGRAVA" el problema. De los santurrones ya nada me extraña.

Cuidado que la paja también es pecado, los sueños húmedos esos sí que son santos, castos y puros.

Ángel Largo Méndez dijo...

Xavier y estimados:

A veces ingresar a un debate tan largo y rico de ideas interesantes tan tarde no aporta en nada nuevo al desarrollo del mismo, pero aprovechando la libertad de espacio del amigo Flores expresaré una corta apreciación del tema.

No manejo el asunto porque soy periodista, a lo mucho que puedo llegar es aun análisis lógico del caso Papa vrs condón. Simplemente, más allá de que si el preservativo es ideal o no para prevenir el SIDA, hay muchos factores que ubican a esta enfermedad en estánderes imposibles de contrarrestrar tan solo con el látex,ya que los números de infectados en el continente africano esptan cercanos a una pandemia.

Talvez me aventuro al decir esto, pero siglos de marginación económica, abusos de poderes dictatoriales, coloniajes absurdos hasta mediados del siglo XX, trato indiscriminado de la raza negra entre otros factores que tienen sumida a África en la pobreza y olvido sean precisamente los factores que desencadenan los altos índices de SIDA, algo que también se reproduce en otras enfermedades (en su tiempo el cólera o la tuberculosis). La situación alarmante de Africa no se palia con el uso o no del condon (aunque hay que admitir que ese 85% de efectividad realmente ayuda) sino con un adecuado sistema de control sanitario, más educación y atención gubernamental y porque no eclesiástica.

E´n America, como en Asia y Europa, la transmision del virus es intensa, y el uso del condón igual En África no es que la gente tenga más sexo, simplemente, la situación abarca límites que necesitan acciones integrales, no parches o látex, pero ¿que sucede si los gobiernos, las potnecias o la iglesia critican el uso de estas soluciones momentáneas cuando se niegan a atacar el problema desde su raiz? Señores, en África, recuerden, sigue muriendo más gente de hambre, que de SIDA, y ahi no hay condón que valga.

Ateo dijo...

No confundan abstinencia con fidelidad y monogamia.
Los datos expuestos sobre la problemática le dan la razón al Papa y la ciencia lo respalda.
Lo dice un ateo que sabe reconocer cuando alguien está en lo correcto.
Esta vez Xavier Flores se apresuró en sus conclusiones y en hacer mofa del vicario con la foto del post.

Citrange dijo...

Quisiera clarificar una expresión que utilicé en mi comentario anterior en respuesta a una observacion del Dr. Saldaña. Cuando en mi comentario me referí a sexualidad mas “relajada” solo me referia a una sexualidad menos condicionada por otros factores como la moral religiosa, ésta (la sexualidad a la que yo califique como “relajada”), como nota el Dr. Saldaña puede por supuesto ser responsable, como podria tambien no serlo en otros casos donde la relajacion es aun mayor (la “responsabilidad” impone ciertas restricciones tambien a la sexualidad, no restricciones religiosas en este caso sino mas bien de sentido comun). En cualquier caso como dije, mi intencion al usar la palabra “relajada” fue significar “mas libre” y en ningun momento libertina, pido disculpas por el mal entendido si existió.

Tambien quisiera presentar algunas opiniones sobre otro comentario del Dr. Saldaña sobre cuán natural es la abstinencia sexual entre los seres humanos. Concuerdo en un 100% con usted en que el hombre (como especie) tiende siempre a buscar placeres sensuales (sí, no solo sexuales). Sin embargo, no comparto totalmente su proposición de que la abstinencia no es una condición natural del hombre. Muchas sociedades humanas usan (o usaron) sistemas de reproduccion monogámicos a traves de la historia y actualmente (ej. la mayoria de las sociedades humanas modernas), por supuesto, tambien existen sociedades que usan (o usaron) la poligamia (con sus diversos matices) como estrategia reproductiva. Por tanto, asumiendo que estas practicas aparecieron naturalmente durante la evolucion, ambas estrategias son perfectamente naturales. Otra prueba de ello, es que ciertas especies animales (cerca del 85% de las aves y 8% de los mamiferos) usan la monogamia como estrategia de reproduccion. De forma que la monogamia asi como la poligamia, no son mas que otra variable (estrategia de reproduccion sexual) surgida probablemente en algun momento durante la evolucion de una especie. Por supuesto, en el caso del hombre, la religion o cualquier otra fuente de moral colectiva puede actuar como presion de selección para incrementar la proporcion de la poblacion que usa una u otra estrategia de reproduccion (ej. los primeros mormones y la poligamia o la mayoria de las religiones actuales y la monogamia), pero incluso este “efecto” religioso o moral puede ser atribuido como parte de la evolucion de las especies.

Para finalizar con este punto, concuerdo con usted en que no abogar por la monogamia no implica (necesariamente) libertinaje sexual, asi como abogar por la monogamia no implica (necesariamente) la negacion de la busqueda natural del placer por el hombre.

Otro punto en el que queria participar es aquel sobre es llamado simplismo al decir que "Si no tienes sexo no te contagias, pero si tienes sexo, aunque te pongas condon, existe la posibilidad de que te contagies." Personalmente, no considero la expresion simplista, para mi es una simple verdad, la expresion estaria errada si dijera que “ponerse el condon tiene muy bajas probabilidades de brindar proteccion”, pero solo dice que “existe la posibilidad” lo cual no es falso, tal vez seria completo si dijera “existe una pequena posibilidad”. La abstinencia/monogamia puede no ser compatible con todos por diferentes motivos, pero no por eso deja de ser el metodo de prevencion mas eficiente, como mencione, todas las herramientas disponibles deberian usarse, presentando claramente y sin sesgo las ventajas y desventajas de cada una para que las personas puedan tomar decisiones informadas sobre que metodo usar o no. Guiar hacia el uso de preservativos unicamente puede ser tan pernicioso como guiar unicamente hacia la practica de la abstinencia/monogamia en sentido general. En sentido particular (en referencia al comentario del Sr. Fernando), un guia moral (Papa, Pastor, Guru o lo que sea) tiene el derecho (y la obligacion) de guiar a quienes libremente han decidido seguir su guia, y obviamente no tiene autoridad o poder para forzar a aceptar lo que el diga a quienes hayan decidido no seguirlo; por tanto cualquier repercusion de sus guias afectaran unicamente a quienes decidan libremente seguirlo. Preocupante seria cuando un poder democratico declare ilegal el uso de preservativos o la practica de la abstinencia, pero mientras esto no ocurra, cada quien elige su estrategia de como frentear el problema según sus propias convicciones y en total respeto de lo que otros elijan. Si el Papa habla, y no me gusta lo que dice, sencillamente no lo escucho, si a pesar de todo decido escucharlo, ya el problema no es que el Papa habló, sino que yo lo escucho. Estoy de acuerdo en que muchas veces la Iglesia mete las narices donde no le compete, pero el problema no es tanto que lo haga sino que se lo permitan. En este sentido, no creo que la Iglesia realmente presente una oposicion efectiva a la educacion sexual integral, digo efectiva, porque al fin y al cabo, los programas de estudio oficiales incluyen la educacion sexual laica, indicando que la oposicion presentada por la Iglesia no cumplio su objetivo (lo cual considero correcto, ya que no nos compete meternos, como Iglesia, en este asunto).

Finalmente, me adhiero al comentario del Sr. Angel Largo Mendez, donde indica que el problema tiene mas dimensiones que tan solo decidir entre abstenerse o usar preservativos.

Citrange

Xavier dijo...

JS, veamos. Como sueles reiterar los mismos argumentos en distintos comentarios, los dividiré en apartados:
El argumento de la validez de la doctrina de la iglesia: tú suscribes la idea de que la humanidad busque el ideal de la iglesia católica en materia de sexualidad. Es evidente que ese ideal es válido para todo aquel que quiera seguirlo pero que es inválido e insuficiente como política de salud pública (porque una política de salud pública tiene que hacerse cargo de todos quienes no queremos seguir ese ideal). Nadie ha discutido que la iglesia católica tiene el derecho de difundir su doctrina (esta idea la suscribí en la entrada): lo que algunos hemos argumentado en este debate es que no tiene derecho a hacerlo con una mentira como la que profirió el Vicario, etc.
En todo caso, quiero no privarme de señalar al amparo de un viejo ensayo (data de 1930) de Bertrand Russell, titulado, “¿Ha hecho la religión contribuciones útiles a la civilización?” (esta bitácora lo tradujo completo: http://cortitoyalpie.blogspot.com/search/label/Russell ) en el que Russell, sobre la relación entre cristianismo y sexo, expresó lo siguiente: “La enseñanza de la Iglesia ha sido, y sigue siendo, que la virginidad es lo mejor, pero que, para los que resulte imposible, está permitido el matrimonio: “Pues más vale casarse que abrasarse”, como dice san Pablo brutalmente. Haciendo indisoluble el matrimonio y eliminando todo conocimiento del ars amandi, la Iglesia hizo cuanto pudo para lograr que la única forma de sexualidad permitida supusiera poco placer y mucho dolor. […] El concepto de pecado unido a la ética cristiana causa un enorme daño, ya que proporciona a la gente una salida a su sadismo que pueden considerar legítima e incluso noble. Póngase por ejemplo la cuestión de la prevención de la sífilis. Sabido es que, si se toman precauciones por adelantado, el peligro de contraer la enfermedad es muy pequeño. Sin embargo, los cristianos se oponen a la difusión del conocimiento de este hecho, ya que mantienen que los pecadores deben ser castigados”. Si en el texto de Russell se reemplaza la palabra “sífilis” por la palabra “SIDA”, las consecuencias son muy similares.
El argumento de la cópula y la abstinencia: el que todos practiquemos en alguna medida la abstinencia (en el sentido en que la entiende el diccionario: “virtud que consiste en privarse total o parcialmente de satisfacer los apetitos”) no implica, de ninguna manera, que tengamos que practicarla como sugiere la doctrina de la iglesia católica. Lo que tú sugieres es una falacia de falso dilema y es evidente que en este punto es necesario introducir los matices que tú excluyes en tu análisis. Así, muy racional es el que dos personas convengan el disfrute sexual sin necesidad de fines reproductivos ni matrimonio, ni siquiera con la necesidad de experimentar el amor carnal (o sea, hacerlo, simplemente, por el mero propósito de experimentar placer porque como dijo Woody Allen: “El sexo sin amor es una experiencia vacía. Pero como experiencia vacía es una de las mejores”). Así, lo que dos personas conscientes convengan en el uso de su libertad es tan racional, como someterse a la doctrina de la iglesia en esta materia.
El argumento del “mansito (sic) de Harvard”: sí, aquel que se encargó de “derrumbar la idea de que los condones resuelven el problema” fue quien, en entrevista con William Crawley que se transcribió en el curso de estos comentarios, admitió que sería un error establecer alguna conexión causal entre el incremento en el uso de condones y el incremento de la prevalencia de VIH, aceptó que los condones funcionan en el mundo occidental y deberían tener un rol de soporte incluso en las epidemias generalizadas en el África y que, en definitiva y para concluir, expresó: “Bueno, yo diría, de nuevo, que los condones deberían estar disponibles. Deberían servir como una estrategia de soporte”. No derrumba la idea, el mancito aquel (se llama Edward Green): ayuda a construirla.
El argumento de “yo soy el ejemplo de la doctrina de la iglesia en materia sexual”: tienes mi respeto. Sobra decirlo, tu opción (que no es la única ni tampoco necesariamente la mejor) es legítima. Pero, respetable y todo, una excepción no sirve para fundamentar una regla (menos todavía para quienes no profesamos la fe católica).
El argumento de la “ruleta rusa”: veámoslo para el caso ecuatoriano: menos del 0.2% de la población ecuatoriana está infectada con el VIH y en el evento improbable de copular con esa persona tienes el 85%-95% de posibilidades de no infectarte. En la ruleta rusa tienes un 1/6 de posibilidades de dispararte en la sien. Juzga lo irracional de tu hipótesis.
Más adelante, señalas que “el número de infectados del VIH ha aumentado mundialmente”. ASM hace una precisión necesaria: en los últimos 20 años ha existido desaceleración del contagio. También señalas que en ciertos sitios “donde se ha abogado por la abstinencia y la monogamia” el contagio de VIH ha disminuido. Ese abogar por la abstinencia y la fidelidad no ha prescindido del uso del condón: se llama estrategia ABC y hay mucha información (Dr. Green incluido) al respecto.
Finalmente, “¿Qué es más sensato, cuando se trata de prevenir quemaduras? ¿Tendrías la amabilidad de contestar esta pregunta?”. Por supuesto. Lo más sensato (salvando, claro está, la falacia de falsa analogía implícita en la pregunta) es ofrecerles a las personas un elenco de posibilidades e informarle de todas las consecuencias de las mismas y que sea la persona informada quien decida. Y por supuesto, no mentirle al ofrecerle esa información, como de manera irresponsable hizo el Vicario, etc. con sus declaraciones.
PyC: tomo nota de tus disculpas, pero aceptadas, no modifican lo esencial de tu argumento. Te agradezco que admitas que “el condón es solamente un soporte” con lo cual ya es útil y merece estar disponible: el argumento del Vicario, etc. de que aumenta los problemas, entonces, es falso, tú mismo lo admites. Lo de Washington, si acaso sea una excepción que no puede elevarse a la categoría de regla. De hecho, en lo relativo a la compensación del riesgo, el propio Dr. Green, en la entrevista transcrita, reconoce que eso no es una crítica “a la distribución del condón, sino una crítica a los programas educativos que acompañan la distribución del condón”. Con lo cual, no es un argumento contra el que esté disponible (en Washington, o en cualquier otra parte) sino un argumento a favor de que se eduque en su uso (a lo cual, la iglesia, valga decirlo, suele oponerse).
Citrange: te agradezco el genuino interés en debatir, la buena fe al hacerlo, la claridad expositiva y la fuerza argumentativa de tus comentarios. Decir sobre el método más efectivo de prevención del SIDA que “obviamente, este método [la abstinencia y la monogamia] no es siempre compatible con el estilo de vida de todos, por tanto es necesario tener otras opciones para otros estilos de vida, y en este aspecto, hasta ahora, el uso del preservativo se presenta como segunda mejor opción” y que “cuando se trata de políticas de salud pública, todo medio existente de prevención debe ser utilizado, y presentado con todas sus ventajas y riesgos a la población quien al final será quien decida qué método se ajusta más a su forma de vida” rebosa sensatez. Sobre la postura de la iglesia católica, concuerdo con tus apreciaciones. Sobre tu opinión acerca de los comentarios del Vicario, etc. disiento: el Vicario, etc. declaró, en este punto, una opinión científica que es mentirosa (como se ha probado en el curso de estos comentarios, con estadísticas e incluso con opiniones de autoridades que se supone “le daban la razón” al Vicario, etc.) y eso es lo reprochable.
En el siguiente comentario el que digas que “todas las herramientas disponibles deberían usarse presentando claramente y sin sesgo las ventajas y desventajas de cada una para que las personas puedan tomar decisiones informadas sobre qué método usar o no” es muy, muy sensato. Y eso es precisamente a lo que no contribuyó el Vicario, etc. en su opinión (porque mintió al hablar del preservativo, como que aumenta el problema cuando, en general y entendido como parte de una estrategia de prevención contribuye a resolverlo). Sigue viniendo y muchas gracias por la opinión que tienes de este espacio. Salute.
Fernando, gracias por enfatizar la importancia de la educación sexual. No es un dato menor para este debate el que la iglesia suela oponerse a la misma.
Ateo, si leemos los datos y las opiniones (incluido el Dr. Green) es precisamente todo lo contrario.
ALM, gracias por intervenir, nunca es tarde para hacerlo. Me parece interesante el punto que señalas. Algo mencioné de refilón acá http://xaflag.blogspot.com/2007/05/ubuntu.html sobre el puñal que tiene la mano invisible del mercado en el tema del SIDA.
Sigamos el debate. Saludos.

Puro y Casto dijo...

Por XF : Te agradezco que admitas que “el condón es solamente un soporte” con lo cual ya es útil y merece estar disponible: el argumento del Vicario, etc. de que aumenta los problemas, entonces, es falso, tú mismo lo admites. Lo de Washington, si acaso sea una excepción que no puede elevarse a la categoría de regla.No te confundas nuevamente,
las estadísticas demostraron que las causas por las cuales los países africanos(ABC) disminuyeron la infección de HIV fueron producto de que disminuyó la promiscuidad en la población y aumentó la fidelidad.
Dicha promuiscuidad había aumentado cuando la política era exclusivamente por promocionar el uso del condón. Con lo cual el discurso del Papa reflejó una realidad, el condón no ha sido la solución pero si lo ha sido la monogamia y la fidelidad.

"Occidente niega lo obvio: el sida retrocede si se fomenta la fidelidad
En los ocho países africanos donde disminuyen los infectados bajó también la promiscuidad."
http://www.gaceta.es/23-03-2009+occidente_niega_lo_obvio_sida_retrocede_si_se_fomenta_fidelidad,noticia_1img,14,14,51410

Con respecto a lo que dijo verdaderamente Green sobre cómo promover solamente los condones se vuelve contraproducente : "Lo que en realidad encontramos es una relación entre un uso continuado de preservativos y una mayor tasa de infección. No conocemos todas las causas de este fenómeno, pero en parte se debe a lo que llamamos compensación del riesgo. Significa que quien usa preservativos está convencido de que son más eficaces de lo que realmente son, y termina por admitir mayores riesgos sexuales. Hace algunos años se comenzó a notar en África que los países con mayor disponibilidad de preservativos y mayores tasas de utilización de los mismos, tenían también las tasas más altas de infección por VIH."
Lo cual le sigue dando la razón al Papa y que Green no tiene temor en admitirlo.

Lo de Washington no es una excepción, el número de infectados por HIV sigue en aumento en el mundo donde es abundante la propaganda para el uso del condón.

Xavier Flores , eres libre de seguir con tu culto al dios condón y te deseo nuevamente la mejor de las suertes con tu factor de riesgo.

Don Contreras

Xavier dijo...

PyC, veamos:
1) Afirmas que las estadísticas demostraron X punto sobre la estrategia ABC: te pido que me digas cuáles son las estadísticas que lo demuestran. Me anticipo: no las mencionas, porque no tienes ninguna. NINGUNA. La falta de referencia a estas "estadísticas que demuestran" en tu próximo comentario, me dará la razón a este respecto.
2) En realidad, lo que la estrategia ABC sugiere (desde su acrónimo) es que el uso del preservativo es parte de la estrategia (lo dice el Gobierno de Uganda, Onusida, el Dr. Green -lee la propia entrevista que tú colgaste- e incluso tú mismo, en un breve rapto de lógica). Parece que estas tan obcecado en esta materia que no lees ni lo que tú mismo has ofrecido como argumentos, los que NO te dan la razón.
3) Afirmas "Dicha promiscuidad había aumentado cuando la política era exclusivamente por promocionar el uso del condón". Atribuir la conducta promiscua de la población africana a la promoción del preservativo es una falsedad y una torpeza. Nuevamente, no tienes ningún dato empírico (NINGUNO) para fundamentar esta afirmación. Tu siguiente comentario confirmará mis dichos.
4) Sobre la compensación de riesgo, lee a tu adorado Green: el problema no es la distribución del preservativo, sino la falta de educación sobre su uso. Este argumento no le da la razón al Vicario, etc. (Le da la razón a quienes abogamos una sólida educación en materia sexual -lo que no se reduce al uso del preservativo, por supuesto, pero que lo incluye)
5) Pruébame que Washington no es una excepción. ASM ofrece estadísticas que prueban la desaceleración de los infectados de VIH y el propio Green (your lovely Green) admite que debería estar disponible en todo Occidente. Tengo la convicción de que no me ofrecerás ningún dato para probar lo que te pido. NINGUNO.
6) En todo caso, una a una he desestimado tus generalizaciones (las que no te has molestado en ningún momento en sustentar) y te he ofrecido (ASM también) datos empíricos que prueban que estas en un error. Moléstate en leerlos e intenta desvirtuarlos. No creo que lo hayas hecho y vistas las cosas, tengo la convicción de que no podrás desvirtuarlos.
7) PyC, como detalle: en ningún momento he pensado modificar la conducta sexual que he seguido desde mi adolescencia: valga decirlo, el “Dios condón” me ha reportado mucho placer y su adoración yo recomiendo (déjame decirlo en plan de parodiar tu pobre metáfora).
8) Finalmente, tomate la molestia de sustentar lo que dices. Para que no me confirmes lo que estoy sospechando, esto es, que hablas desde un fanatismo impermeable a las razones de los datos empíricos que te hemos ofrecido sobradamente para probarte que los preservativos no aumentan el problema, como mintió el Vicario, etc.
Espero razones. Ojala estés a la altura de un debate serio.

Puro y Casto dijo...

El que tiene que probar que la desaceleración de los infectados de VIH es producto del uso del condón eres tu Xavier Flores, ya que eres tu el que le hace promoción al condón como el único dios.

No te olvides que tu crees que la gran mayoría de la población ha optado por seguir tus pasos según tu propia falacia.
XF:" pues yo opto (y conmigo un altísimo porcentaje de la humanidad) por tener relaciones sexuales con preservativo".
9/04/09 10:07
Todavía estoy esperando tus fuentes sobre ese "altísimo porcentaje de la humanidad" que ha seguido tus pasos.

También pruébame tu afirmación que el aumento del númerode infectados en Washington D.C.es solamente una excepción en las estadísticas.

Yo también te podría decir que la desaceleración es producto del cambio de conducta de la población al optar por la fidelidad y la monogamia.

En los países donde se constató que disminuyeron los infectados de HIV también se constató que bajó también la promiscuidad, con lo cual tu falacia queda destruída.
http://www.gaceta.es/23-03-2009+occidente_niega_lo_obvio_sida_retrocede_si_se_fomenta_fidelidad,noticia_1img,14,14,51410

Desaceleración no significa disminución del número de infectados, ni siquiera significa que este número no ha seguido aumentando a nivel mundial.
Observa el cuadro en rojo:
http://www.avert.org/estadisticas-sida.htm

Ya que quieres seguir rindíéndole culto a tu dios condón, te digo que estás en tu pleno derecho y que tengas mucha suerte.

Por lo tanto tómalo con calma y no te vuelvas picky con lo de Green, que ya el mundo sabe lo que dijo :"The Pope May Be Right" y las razones porqué lo dijo.

Don Contreras

Xavier dijo...

PyC, veamos:
La desaceleración la probó ASM con referencias a este artículo “AIDS — The First 20 Years, Kent A. Sepkowitz, M.D., NEJM, Volume 344:1764-1772” en su comentario del 2/04/09 1:35.
Te formulo un par de correcciones: a) no soy el único que le hace promoción al condón; b) no lo hago como el único dios (¿es difícil leer? He dicho desde el principio y en varias ocasiones que el preservativo forma parte de una amplia estrategia de prevención que incluye, por supuesto y entre otras cosas adicionales, la modificación de comportamientos de riesgo) sino como una estrategia de soporte para la prevención del SIDA (el dicho en el comentario anterior era para parodiar tu pobre metáfora).
El que yo crea que la mayoría de la población tiene sexo, lo pruebo con tus palabras: en tu comentario del 9/04/09 8:35 afirmas que hay “millones de condones vendidos y usados cada día” cuyo “uso, venta y distribución”, según tus propias palabras, es “superlativa” (11/04/09 18:12). Los condones se usan para mantener relaciones sexuales. Si en tus propias palabras son “millones de condones” los que se utilizan diariamente, ¿no es un altísimo porcentaje de la humanidad el que opta por tener sexo, como yo también lo hago? Me daría mucha risa que me empieces a mencionar las sociedades abstinentes que tú pareces conocer. Quedo a la (infructuosa) espera.
La desaceleración, en efecto, tiene relación con la fidelidad y la monogamia (en ninguna parte yo lo he negado): pero TAMBIEN tiene relación con el uso del condón. No es difícil aceptarlo, en vista de las tantas pruebas (e incluso de tus propias palabras: lo reconociste como una estrategia de soporte). En esos países que mencionas, también se utilizó el preservativo en la estrategia de prevención.
Sobre Green: lo que me causa gracia es que ni siquiera lees a quien citas en soporte de tu idea, que termina diciendo exactamente lo contrario de lo que querías probar (a estas alturas, te constituyes en caso de comicidad involuntaria).
Por supuesto, ni las estadísticas, ni los datos empíricos ni nada que le dé fuerza a tus “argumentos”. No es difícil admitir que los preservativos (a diferencia de lo que dijo el Vicario, etc.) son parte de las estrategias de prevención y deben estar accesibles a cualquiera. Básteme citar la estrategia de Uganda y al Dr. Green (que empezaron siendo dos “argumentos” a tu favor, los que te probé erróneos y que al contrario sustentan mi hipótesis) como soporte de la afirmación. Piénsalo un poquito, PyC, no seas tan cerrado. Salute.

Puro y Casto dijo...

No te ampares en mis comentarios Xavier Flores que te puedes hundir más y más.

Si, son millones de condones vendidos ( yo lo dije), pero somos miles de millones en población mundial.Mas o menos 6000 millones(?)

Por lo tanto debes presentar datos que respalden TU falacia(si tuya) que, como tú, un altísimo porcentaje de la humanidad) ha decidido tener relaciones sexuales con preservativo.Cuál es ese altísimo porcentaje?
Dónde está el dato que lo respalde?

Y no te olvides de presentar un respaldo para tu otro argumento lanzado apriori:
"Lo de Washington, si acaso sea una excepción que no puede elevarse a la categoría de regla."Tómalo con calma y no rehuyas a respaldar tus "afirmaciones" y lo mismo te digo para cuando te pongas el siguiente condón, una persignada no viene nada mal.

Don Contreras

Xavier dijo...

jajajaja, PyC, tu pobreza de argumentos ya es chistosa. Te hago notar lo siguiente: en 20 comentarios (sí, 20: es ridículo lo mucho que has escrito para no argumentar nada) no has ofrecido un solo argumento sólido para respaldar tus necedades, e incluso la mayoría de "argumentos" que ofreciste terminaron por volverse en tu contra (el caso de Uganda y el de Green, por ejemplo) lo que nos prueba tu incapacidad para pensar una idea y aceptar tus limitaciones. Si crees que tengo que probarte que la mayor parte de la humanidad en edad de tener relaciones sexuales, en efecto, las tiene, ten la amabilidad de esperarme conversando con tu amplia gama de amigos que no copulan. Lo de Washington, pues es obvio que se trata una excepción, así como es tan obvio que una excepción no constituye una regla. Tú eres el que tendrías que probar (ninguna expectativa abrigo al respecto) que lo que se supone que sucede en Washington se replica en otras ciudades, para que lo que es una excepción deje entonces de serlo y merezca tomárselo en serio. Finalmente, no me persignaré: mucho mejor, me pondré este preservativo con la imagen del Vicario, etc. (http://www.taringa.net/posts/imagenes/2353959/Preservativos-con-dibujo-del-Papa-Benedicto-XVI.html) para hacerlo partícipe a este mentiroso de una jornada de sexo responsable. Quedará el consuelo de que contribuirá más de esta placentera manera que con sus torpes palabras. Saludos.

Puro y Casto dijo...

Por XF :"Si crees que tengo que probarte que la mayor parte de la humanidad en edad de tener relaciones sexuales, en efecto, las tiene..bla bla bla" No te pongas nervioso Xavier Flores que tu capacidad de comprensión y de lectura disminuyen.

No te confusdas nuevamente.
Lo que tienes que probar es tu falacia que un altísimo porcentaje de la humanidad ha decidido tener relaciones sexuales con preservativo siguiendo tu ejemplo.

Si ves laa palabritas "con preservativo" y "altísimo porcentaje"?
Son tuyas , no mías.

Por lo tanto si somos más de 6000 millones de habitantes en el planeta, de cuál altísimo porcentaje hablas y dónde está la evidencia que te respalda?
No te olvides....con condón...no pelo a pelo....altísimo porcentaje de lahumanidad.

Si crees que presentar evidencia es repetir "es obvio" , "es obvio" que lo de Washington se trata una excepción ,te recuerdo que para mi es tan estúpido como que me dijeras "por mi dios santo el condón".

Acaso no tienes las evidencias que respalden tus argumentos?
Acaso no tienes la valentía de reconocer tus errores?

Sobre lo de Green, tendrás que ir y decirle a ël que no dijo lo que dijo,porque tu lo dices, y de paso te pegas una visita por todos los medios mundiales que citaron SUS palabras:"The Pope May Be Right...current empirical evidence supports him"http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html
Adivina quién escribe el artículo?
No es Don Contreras , es el propio Green.

Xavier dijo...

jajajajaja, PyC, veamos:
1) Ok. Supongamos que un mínimo porcentaje de la humanidad lo hace. ¿qué prueba eso a tu favor? Nada. Esto se llama, para que te enteres, falacia de tesis de irrelevante. Súmalo a tu inventario de errores en el debate.
2) El que Washington sea la única ciudad de occidente donde supuestamente ocurre ese fenómeno es lo que la constituye en excepción. De ahí que hable de excepción y de ahí que sea tan evidente que lo es (¿es tan difícil que razones?)
3) Lee de nuevo la entrevista que torpemente colgaste en "defensa" de tu punto de vista (la que, por supuesto, no leíste para colgarla, de ahí que hayas hecho el ridículo). Green te aclara ciertas cosas: http://www.bbc.co.uk/blogs/ni/2009/03/aids_expert_who_defended_the_p.html")
Y cuéntanos tú, tan exigente ahora:
¿Acaso tienes las evidencias que respalden tus argumentos?
¿Acaso no tienes la valentía de reconocer tus errores?
Saludos.
P.S.- Sé que no responderás ni con argumentos ni con evidencias a esas preguntas. No espero nada de tu comentario 22 salvo una nueva ocasión para la risa. Suerte.

Raul Farias dijo...

Aunque la discusion ha bailado mas en el tema de las estadísticas del condon 85% vs. abstinencia 0%, hay que recordar que el papa dijo esto en Africa (el pais mas azotado por el SIDA), donde se deberia ver la cantidad de condones y antibioticos que se distribuyen por esos lares y no hacer una conclusion con datos globales. Si el papa hubiera dicho esto en Francia (el pais mas activo sexualmente de Europa), muchos snobs se le hubieran cagado de risa. Pero lo hizo en Africa, donde tambien pudo haber mencionado los peligros de la extraccion indiscriminada de recursos naturales, las muertes por el uso de agua contaminada (Micaelada y alguien más comento de esto), las guerras civiles y otras plagas que sufre el continente. Pero no, se ensaño con el condon.

Además de que se deberian analizar si las soluciones que da el papa, realmente pueden aplicarse efectivamente en la sociedad africana. John Carlin hace algun tiempo escribio un articulo de como las politicas de salud no aplicadas de acuerdo al contexto del lugar sino de las creencias de quienes van a llevarlas a cabo es altamente perjudicial. No estoy comparando al ex presidente sudafricano con el papa, pero creo que este ultimo en realidad no quiere ayudar a solucionar el problema del SIDA, sino simplemente dar su opinion sobre el tema.

http://www.telegrafo.com.ec/mundo/firmaancla/archive/mundo/firmaancla/2008/12/02/Genocidio-sanitario-.aspx

Saludos...

Puro y Casto dijo...

Si la risa te permite ocultar tu falta de evidencias , puedes seguir riéndote.

Si no puedes respaldar o admitir tu error en tu argumento de que un altísimo porcentaje de la humanidad) ha decidido tener relaciones sexuales con preservativo, yo entenderé tu risa nerviosa.

Si no puedes respaldar o admitir tu error en tu argumento que Washington es la excepción que confirma la regla, yo entenderé tu risa nerviosa.

Si no puedes respaldar o admitir tu error en tu argumento que Green nunca respaldó las palabras del Papa, yo entenderé tu risa nerviosa.

Palabras escritas por Green:
"The Pope May Be Right...current empirical evidence supports him"http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

Puedes continuar con tu risita nerviosa.

Don Contreras

Wojtyla dijo...

Puro y Casto o Superdrogo o como quiera que te llames, ¿no te das cuenta la cantidad de idioteces que has escrito en los distintos post? ¿Estás participando en algún concurso sobre quién publica la estupidez más grande en un blog?No molesta que pienses diferente, lo que molesta es que lo hagas con la autoridad y presunción de un genio cuando en realidad eres un pobre infradotado, merecedor como el que más de pertenecer al ranquin que elabora Xavier Flores.

Repórtate en FASINARM creo que ellos pueden ayudarte mucho.

Citrange dijo...

Xavier, he leido un poco mas al respecto y ahora concuerdo contigo (y muchos otros en la discusion) en que las expresiones del Papa, tal cual como fueron formuladas y en el extracto presentado por la mayoria de la prensa, contienen error. No obstante, quisiera proponer dos puntos, que no espero conviertan un error en acierto magicamente, pero en mi opinion, pueden dar un poco de contexto para entender por que se cometio el error en primer lugar.

1. Como mencione, las declaraciones del Papa, tal cual como fueron formuladas, caen en error al afirmar que la distribucion de preservativos incrementa los problemas (en la lucha contra el SIDA asumo yo). Los errores, según los veo yo hoy y aquí, es que no considera el uso de preservativos como “otra opcion” y no es claro en en definir que problemas incrementa problema. El primer error se solucionaria con una frase como “...no se puede superar UNICAMENTE con la distribución de preservativos...”. Anadir esta palabra soluciona el problema según lo veo yo, ya que a pesar de la probabilidad de que el preservativo falle y uno tenga relaciones con un infectado es muy baja (<0.25% asumiendo un 5% de fallo del preservativo y 5% de la poblacion infectada) nunca sera cero, y asi, usando unicamente esta alternativa nunca se “superara” (resolvera, eliminara) el problema; ciertamente se lo puede reducir pero eliminar no (al menos estadisticamente, tal vez en epidemiologia haya otro criterio para considerar una enfermedad erradicada) mientras existan probabilidades de fallo de preservativos y al menos un infectado en el mundo.

Sobre el segundo error, acerca de incrementar los problemas, al ser una expresion vaga, no sabemos de que problemas esta hablando. Como mencione en mi otro comentario, se puede tratar de problemas de tipo moral, pero tambien se puede tratar de problemas para la erradicacion de la enfermedad en el largo plazo. Al incrementar la distribucion de preservativos, personas sexualmente inactivas por temor a contraer ETS podrian decidir “activar” su vida sexual, y por tanto incrementar la cantidad de personas expuestas a contagio, al incrementar la exposicion se incrementan la probabilidades de contagio, al incrementar las probabilidades de contagio se espera que el numero de contagiados tienda a aumentar (aunque sea en pequenas cantidades), y el tiempo de erradicacion tiende a prolongarse demorando la “superacion” del problema. Reconozco que esto tal vez es hilar muy fino pero es posible, y aunque algo sea poco probable sigue siendo posible.

Como dije en la apertura de este comentario, las expresiones del Papa tal cual como fueron formuladas, estan en error, pero en mi opinion, lo contrario (i.e. “el problema del SIDA si se puede superar con la distribución de preservativos, que reduce los problemas”) tambien contiene los mismos errores. Mi intencion al comentar sobre esto no es añadir mas a la conversacion sobre como enfrentar el problema (ya se ha dicho varias veces que utilizar todos los metodos disponibles de acuerdo a las convicciones de cada quien es tal vez lo mas deseable) sino sugerir que mas que mala fe de parte del Papa o premeditacion en cometer un error, es mas un error de expresion (error al fin al cabo pero sin agravante), lo que me lleva al segundo punto de mi comentario.

2. Se que lo que voy a decir son unicamente hipotesis, y que la unica forma de confirmarlas seria preguntarle al Papa si desea hacer alguna modificacion a sus expresiones, lo cual no he visto publicado aun. De cualquier forma, para sustentar mi hipotesis de que el Papa cometio un error de expresion y no un deliberado acto de engaño quisiera proponer lo siguiente:

a. Las expresiones del Papa se dieron en el marco de una ronda de preguntas y respuestas con periodistas durante un vuelo (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20090317_africa-interview_sp.html), por tanto, sus palabras probablemente no pudieron ser editadas mas de 2 o tres veces (en su propia cabeza) antes de ser pronuciadas, (sería grave si lo hubiera publicado en un artículo o documento oficial que pasa por varios ciclos de edicion antes de ser publicado, y aun asi sabemos que en muchos libros encontramos erratas). Teniendo en cuenta esto, y en respuesta al comentario del Sr. Raul Farias, no creo que es apropiado decir que el Papa “se ensañó con el condón”, pues durante la entrevista se abordaron tambien otros temas como la crisis mundial y la situacion de la Iglesia en Africa (es mas, en toda la entrevista solo hay UNA pregunta respecto al SIDA y es precisamente la causante de esta polemica)

b. El director de la sala de prensa del Vaticano (Padre Federico Lombardi) emitio un comentario oficial (seguramente pasado por varias ediciones) acerca de a qué se refirio el Papa en sus declaraciones (http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/23558.php?index=23558&po_date=18.03.2009&lang=en, lo siento solo esta en italiano, pero pueden encontrar una traduccion al ingles aquí http://cnsblog.wordpress.com/2009/03/18/more-on-condoms-from-the-vatican/). Este comentario (oficial y seguramente mas pensado o revisado) refuerza la hipotesis de que el Papa no niega la evidencia cientifica o miente premeditadamente acerca de la eficacia de los preservativos como medio de prevencion de la enfermedad (“Queste sono le direzioni in cui la Chiesa concentra il suo impegno non ritenendo che puntare essenzialmente sulla più ampia diffusione di preservativi sia in realtà la via migliore , più lungimirante ed efficace per contrastare il flagello dell’Aids e tutelare la vita umana.”), sencillamente manifiesta que unicamente la distribucion de preservativos no es la solucion final.

c. Para dar soporte al comunicado del P. Lombardi, propongo la lectura de la pregunta formulada al Papa y su respuesta integra (la fuente es el link que presente en el literal a.).

P. Santidad, entre los muchos males que afligen a África, destaca el de la difusión del sida. La postura de la Iglesia católica sobre el modo de luchar contra él a menudo no se considera realista ni eficaz. ¿Afrontará este tema durante el viaje? (Philippe Visseyrias de France 2).
R. Yo diría lo contrario: pienso que la realidad más eficiente, más presente en el frente de la lucha contra el sida es precisamente la Iglesia católica, con sus movimientos, con sus diversas realidades. Pienso en la Comunidad de San Egidio que hace mucho, visible e invisiblemente, en la lucha contra el sida, en los Camilos, en tantas otras cosas, en todas las religiosas que están al servicio de los enfermos... Diría que no se puede superar este problema del sida sólo con dinero, aunque éste sea necesario; pero si no hay alma, si los africanos no ayudan (comprometiendo la responsabilidad personal), no se puede solucionar este flagelo distribuyendo preservativos; al contrario, aumentan el problema. La solución sólo puede ser doble: la primera, una humanización de la sexualidad, es decir, una renovación espiritual y humana que conlleve una nueva forma de comportarse el uno con el otro; y la segunda, una verdadera amistad también y sobre todo con las personas que sufren; una disponibilidad, aun a costa de sacrificios, con renuncias personales, a estar con los que sufren. Éstos son los factores que ayudan y que traen progresos visibles.
Por tanto, yo diría que nuestras dos fuerzas son éstas: renovar al hombre interiormente, darle fuerza espiritual y humana para un comportamiento correcto con respecto a su propio cuerpo y al de los demás, y esa capacidad de sufrir con los que sufren, de permanecer presente en las situaciones de prueba. Me parece que ésta es la respuesta correcta, y la Iglesia hace esto; así da una contribución muy grande e importante. Damos las gracias a todos los que lo hacen.
Como mencione al principio, lo dicho, tal cual se dijo, en el fragmento que se dijo, puede que sea un error, pero el contexto tal vez pueda decir algo sobre si el error fue intencional o no (o incluso determinar si hubo o no error), pero mas importante, puede dar una idea que cual fue la intencion de su comentario. Creo que todos cometemos errores de expresion escribiendo y mas frecuentemente hablando, en este sentido todos somos propensos al mismo error que cometio el Papa. Por supuesto que estoy de acuerdo con que aunque nuestra intencion haya sido otra, nuestros errores de expresion pueden causar daño (algo irremediablemente humano), pero si sabemos distinguir entre homicidios y asesinato por que no distinguir entre errores no intencionales e intencionales?, errores siempre pero con diferente matiz. Por este motivo, no considero justo el linchamiento del que ha sido objeto el Papa por lo que en mi opinion luce como una error de expresion (reproducida fuera de contexto por la mayoria de los medios, debo mencione que yo tambien me asombre al ver los titulares). En la declaracion oficial presentada por el P. Lombardi se menciona que la Iglesia no cree que la solucion al problema del SIDA depende ...essenzialmente... en una mayor distribucion de preservativos. Como se ha venido discutiendo en este espacio, incluso dejando de lado la recomendaciones de la Iglesia, solo haciendo que los preservativos esten mas disponibles no es la solucion al problema, hace falta educacion en la responsabilidad sexual, educacion sobre el uso apropiado del preservativos, educacion sobre otras formas de contagio, etc.

Como mencione, las que he presentado son meramente hipotesis que considero “razonables” para decir que lo que se dijo en el fragmento presentado por la mayoria de la prensa puede ser un error no intencional, pero obviamente no probadas.

Finalmente, creo que la polemica hubiese sido menos “encendida” si se hubiera publicado las expresiones del Papa en el contexto adecuado, con la pregunta y la respuesta completa, o al menos la parte que cito a continuacion, creo que los condicionales despues del “...pero si...” ofrecen un interesante contexto a las expresiones que hace que el tan polemico error no exista mas, al menos en mi opinion personal.

“...Diría que no se puede superar este problema del sida sólo con dinero, aunque éste sea necesario; pero si no hay alma, si los africanos no ayudan (comprometiendo la responsabilidad personal), no se puede solucionar este flagelo distribuyendo preservativos; al contrario, aumentan el problema...”

Si los africanos no “ayudan” con su responsabilidad (moral, sexual, o cualquier otra) , aunque tengan mas preservativos poco podran los preservativos ayudar.

Saludos,

Citrange

José María León Cabrera dijo...

Interesante debate. Hasta cierto punto...

Lo que quiero resaltar es que lo que ha aquí ha tomado 74 comentarios el papa lo quiso matar con una frase de pocas palabras y desde su autoridad. Nunca hubo una exposición en el sentido que aquí se ha hecho, lo cual, desde ya convierte sus dichos en una falacia ad hominem.

En ese sentido, la infabilidad papal es una de las más grandes -sino la más grande- de las falacias de esa naturaleza que aún reinan en este "valle de lágrimas".

La abstinencia, por favor, señores, es bastante ajena a la naturaleza humana. A tal punto que requiere de un esfuerzo personal imponerla.

Esfuerzo que muchos sacerdotes, los que se suponen son el ejemplo de la castidad y abstinencia, no han logrado.

Si no pregúntenle al ex obispo Lugo, hoy presidente de Paraguay.

Ni hablar de las 500 víctimas de pedofilia que han recibido 2100 millones de dólares de la Iglesia de Estados Unidos (http://www.taringa.net/posts/940205) como indemnizaciones por los abusos.

Cómo el Papa puede ahora atreverse a pontificar sobre aquello de lo que sus propios ministros adolecen, pues, sólo se explica en las palabras de Leonardo Boff, al ser preguntado sobre el actual Papa. Dijo Boff que Ratzinger era un hombre lleno de certezas y que no dudar era peligroso.

Estas irresponsables declaraciones en África, no hacen sino ratificar que el Papa está más convencido que nunca que él no se equivoca, que por su boca habla la iglesia, que su palabra puede más que 74 comentarios llenos de datos científicos asimilando que el condón sí es parte de la solcuión y que, por supuesto, su sola afirmación bastaría para desacreditar a todos los demás opinadores sobre el mismo tema.

Es por eso que tiene razón Raúl Farías, cuando refiere que de todas las desgracias de África, el papa escogió ensañarse con el condón.

¿Por qué lo hizo?

A veces da la impresión que hay gente que se molesta con el simple cuestionamiento y uno al principio no lo entiende, pero luego se le vuelve todo claro:

Y es que él, a diferencia de nosotros, si es googleado, aparece en mil y un sitios y hay tantas otros miles de fotos.

Y parece que a veces es lo que la gente necesita para convencerse, que cuando a uno lo busquen en google, sea encontrado.

Es algo casi bíblico "no me habeis vosotros googleado, fui yo mismo quien os googleé"; "Porque el que pide, recibe; el que busca, si busca en google, encuentra; y se abrirá el vínculo sobre el que cliquea".

Saludos,

JM. León