Entrevista a Roberto Gargarella

Publicado en GkillCity el 23 de diciembre de 2011.

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Sócrates Brasileiro Sampaio Vieira de Oliveira (O Doutor) murió el domingo 4 de diciembre y ese mismo día Gargarella leyó este viejo post mío sobre la democracia corinthiana: recordó que le había escrito un par de días atrás y convinimos para el martes 6 esta entrevista, en la que conversamos de derecho constitucional, de política, de fútbol.

Roberto Gargarella (Buenos Aires, 1964) es jurista y académico, se desempeña como profesor de teoría constitucional y filosofía política en la Universidad Torcuato di Tella y de derecho constitucional en la Universidad de Buenos Aires, tiene un blog (altamente recomendado) e integra Igualitaria, centro de estudios sobre democracia y constitucionalismo. Nos reunimos en el Freddo’s de la calle Juramento casi esquina Cabildo.

XF: ¿Cuál es tu lectura del nuevo constitucionalismo en América latina?

RG: Hay algo nuevo e importante desde la constitución colombiana del ‘91. Hay algo nuevo en el hecho de que hay mucha gente que se ha involucrado en asuntos relacionados con el constitucionalismo, que antes se sentía alejada del derecho y que hoy piensa que el derecho puede ser un instrumento de cambio. Eso ha sido novedoso, que parte importante de la academia, activistas, empezaran a ver que en el derecho podía haber algo relevante con respecto a sus principales reclamos.

Ahora, sobre las constituciones emergentes, éstas reafirman y profundizan unas tendencias originadas en el siglo XX en México con el constitucionalismo social, que implica reforzarle a las constituciones de la región todo el aspecto social que el constitucionalismo del siglo XIX había dejado de lado. La matriz constitucional del siglo XIX en América latina es una matriz surgida de un pacto liberal-conservador, que es mezcla de la constitución norteamericana y de la tradición española –presencia de la religión en el derecho, limitación a las libertades civiles, restricción a los derechos políticos, desatención de la cuestión social.

El siglo XX se recupera de ese legado español y considero que esta última oleada de reformas constitucionales refuerza, mejora y sofistica esos cambios, con la incorporación, por ejemplo, de los marginados de los marginados, que eran los indígenas. Y en algunos casos incluso desafía esa matriz liberal-conservadora y la experiencia en la que se ha intentado llegar más lejos en esta ruptura es la boliviana. En general, le daría la bienvenida a este constitucionalismo regional.

¿Cuáles han sido las deficiencias de este constitucionalismo regional?

Ha habido una incapacidad general o una decisión de no ingresar en la “sala de máquinas” del constitucionalismo, que regula la organización del poder. Ha habido un gran trabajo en la parte de los derechos, un reforzamiento, pero eso, para que no quede en letra muerta, requiere tener mucho mayor control sobre la “sala de máquinas”. Y en realidad, esa sala de máquinas se ha mantenido intocada, se ha reafirmado o ha sufrido reformas difíciles de implementar. Toda la parte interesante de esas reformas ha quedado amenazada porque no se ha tocado la “sala de máquinas”.

Sería como una parte esquizofrénica de las constituciones, que otorgan mucho desde la retórica de los derechos, pero en materia de práctica política…

Se guardaron la llave de la “sala de máquinas”.

Esa fue precisamente tu lectura del proceso constituyente cuando estuviste en Ecuador, cuando les dijiste que había que restarle poder al Presidente se horrorizaron.

Así es. Mi metáfora allá era: si realmente estás comprometido e interesado con la parte de los derechos lo primero que tienes que hacer es irte a la parte de la organización del poder porque estás interesado en la parte de los derechos. En general, diría que las reformas de las constituciones emergentes son todavía insuficientes y están todavía amenazadas si no se hacen otras reformas. Si uno le suma el aspecto social, pero resta la organización del poder, sumas y pierdes.

Ecuador es un caso de estudio: el país donde, creo que la expresión es tuya, “la cruz y la espada” estuvieron más unidos, en el siglo XIX.

Ecuador es un ejemplo fantástico, mi libro anterior [N. del E.: Los fundamentos legales de la desigualdad: el constitucionalismo en América (1776-1860)] tenía un núcleo duro en García Moreno, que gobernó de un modo muy representativo para esa unión entre la cruz y la espada, lo que lo convirtió en un ejemplo muy fuerte de la vertiente constitucional conservadora.

Ahora, de vuelta a las nuevas constituciones en América Latina, ¿cuál sería la alternativa jurídica deseable frente a sus deficiencias?

El constitucionalismo en América Latina se inició con la idea de la constitución mixta, que buscaba darle un lugar institucional a todos los sectores de la sociedad, aunque esa idea se convirtió en impopular para las elites políticas de la región. Hoy, esa idea original de representación está desbordada porque la sociedad se divide en diversos grupos y la capacidad de dar representación a tantos grupos es limitadísima. Las instituciones son insuficientes para expresar la diversidad de la vida social…

¿Pero cómo lograrlo?

El primer problema sería no plantearse la pregunta. Segundo, habría que atomizar el poder, en lugar de concentrarlo. Como he dicho antes, todas las constituciones regionales han mantenido esa matriz liberal-conservadora. En Bolivia hay un intento para desafiarla, con una respuesta mala. Pero hay interesantes ejemplos de inclusión, por ejemplo, en Noruega (con los inuit) o en Canadá. Hay mecanismos de inclusión, sean legislativos o judiciales, que requieren de imaginación. Y la búsqueda de dichos mecanismos es más saludable que vivir en la inercia del siglo XVIII.

Inercia que implica vivir en la ficción de la “igualdad ante la ley”, como si eso significara lo mismo para todos…

Existe una visión sesgada de los intérpretes de la ley. Un caso test muy evidente sobre esa ficción que resulta difícil de negarlo, a nivel mundial, pero en particular a nivel de América latina, tú miras las cárceles y tienen una misma composición: entonces, hay un nivel de selección en cómo se escriben esas leyes, cómo se interpretan y cómo se aplican, que habla de un derecho sesgado en un modo importante.

Hablando de leyes, ¿qué tal salió la Ley de Medios que impulsó el gobierno argentino?

Daba lugar a ambigüedades preocupantes para su implementación y muchas de las cosas que uno no habría querido que ocurriesen, ocurrieron. Que la manera de enfrentar a los grandes grupos mediáticos sea la creación de un nuevo gran grupo mediático es una pelea entre leones, cuando la apuesta de la Ley de Medios era otra y era por la diversidad. Se han hecho apertura de licitaciones, pero para participar necesitas poner una gran suma de dinero, lo que descarta la participación de los medios comunitarios a los cuales se suponía que debía beneficiar.

Un denominador común que percibo con el caso ecuatoriano es el enfrentamiento entre los medios de comunicación y el gobierno.

Existe, y la respuesta del gobierno es peor. Mira el caso de la gente de la revista Perfil, que llevaron a la Corte Suprema un caso de asignación discriminatoria de publicidad oficial, que la Corte falló a su favor en enero y no pasó nada. El único aviso que recibieron del Gobierno fue un aviso publicitario que pagó el gobierno para insultar al diario. Luego, en los medios oficiales no encuentras una sola voz opositora. Ahora bien, uno quisiera que la crítica política dependiera del valor de la crítica y no del dinero que tiene atrás. Creo en la diversidad de voces y en despegar la palabra del dinero. Mi lectura sobre la libertad de expresión implica un debate público robusto, que hoy como siempre está seriamente afectado porque existe una diversidad de voces que no se escuchan. La Ley de Medios podría cambiar las cosas, pero su aplicación no ha surtido ese efecto.

¿Cuál es tu lectura de Cristina, en particular?

Hay un problema estructural y es que ella decide sola casi en secreto, en compañía con una o dos personas, su hijo…

Máximo Kirchner…

De quien, el sindicalista principal de oposición, que se llama Moyano, le dice “Mínimo”. El problema estructural es cómo se decide y estamos en la peor versión del presidencialismo: depender de la buena voluntad o de la lucidez de una persona que está a la búsqueda de la obsecuencia. Cristina, además, es una persona con un barniz progresista que tiene muchos negocios con mineras y yacimientos. Durante años los Kirchner gobernaron una provincia, Santa Cruz, en la que hicieron un montón de negocios, manejaron la justicia a discreción, estuvieron contra las voces opositoras, institucionales o no institucionales. Y si miras cómo se manejó Santa Cruz, es cómo se maneja el país. Ahora, todo hay que decirlo, la oposición es lamentable.

Kirchner era de Racing, tú lo eres. ¿Cómo le va a Racing?

Estamos segundos.

Hay célebres racinguistas. Perón, Capusotto…

Sí, bueno, John Lennon era de Racing.

…

Sí, hay una declaración histórica de John Lennon, porque Racing disputó la final de la Copa Intercontinental contra el Celtic de Glasgow en 1967…

Que ganó 1-0, con gol del Chango Cárdenas…

¡Bien! (hace gestos de aprobación) En esas circunstancias, Lennon dio una declaración en la que dijo que le hinchaba a Racing. Y lo notable es que estamos segundos, pero hay un nivel de angustia. Hay un nivel de expectativa, pero todos estamos desesperados, angustiados. No hace mucho yo estaba en Noruega y la llamo a mi cuñada, para que me ponga la radio en el auricular y escuchar el partido. En el caso de Racing hay un nivel de angustia, que genera compasión.

En mi familia, tenemos un grave conflicto con mi sobrino, que no se hizo de Racing. Mi hermano no estuvo bien.

Es como imponer una religión, al final del día.

Sí, es algo que te puede mantener unido con tu hijo para toda la vida, cada semana tienes un momento de pico emocional junto a tu hijo en el estadio o frente al televisor, o no. Entonces, no tener eso, estar cada uno con su propio partido, es la diferencia entre estar separado o estar vinculado, y estar separado es un tema. Conseguí una cosa milagrosa: que los dos mejores jugadores de Racing del año pasado le firmaran una camiseta a mi sobrino. Pensamos que sería un dato desequilibrante, pero no sirvió de nada.

¿Y a quién le va?

A Boca. Tengo unos amigos en Italia, ellos eran del Milan y tenían un hijo que se estaba yendo al Inter. Un día hicieron una táctica que salió bien: le vaciaron al niño la habitación de juguetes, el niño se puso a llorar y le dijeron: “mirá lo que te hicieron los del Inter”, y al día siguiente le devolvieron sus juguetes y le dijeron: “mirá lo que te hicieron los del Milan”. El chico se pasó al Milan. Hay tácticas que pueden hacerse y creo que se justifican.

Una cosa que me impresiona en Argentina es la vinculación del fútbol con la política.

En el deporte en general, cuando hay mucho dinero, esas cosas se mezclan en la política…

Como en el caso de Macri, por ejemplo. Por cierto, ¿cómo le va a Macri como Jefe de Gobierno de Buenos Aires?

Si Macri tuviera poder, podría ser temible. Pero la ciudad es una ciudad fuerte, tiene una energía cívica para resistir; la oposición local es efectiva, el Gobierno nacional presiona. El margen que tiene Macri para hacer daño es muy bajo. Además, Macri no es la derecha tradicional. En Buenos aires, salió el matrimonio gay sin ningún problema y Macri le dio el visto bueno. Macri es un playboy bobo con iniciativa, que ojalá que no acumule tanto poder porque iría en una dirección parecida al gobierno K, de “negocios y al opositor lo corro”: ganar mucho dinero, permitir ninguna protesta. Su familia se enriqueció haciendo contratos corruptos con el Estado y tiene esas prácticas incorporadas. Macri en parte es irrelevante, en parte es malo, en parte es ineficiente.

Finalmente: me parece gracioso que para haber realizado esta entrevista haya tenido que ver la democracia corinthiana.

Un grande, Sócrates.

Democracia corinthiana

Sócrates Brasileiro Sampaio de Souza Vieira de Oliveira, conocido simplemente como Sócrates, o como O Doutor, en virtud de la profesión cuyo estudio alternó con sus 404 goles, tenía según escribió Eduardo Galeano en El fútbol a sol y sombra, “cuerpo de garza, altas piernas flaquísimas y pies pequeños que se cansaban fácil, pero era un maestro del taquito, y se daba el lujo de convertir penaltis con el talón”. Jugó en la selección brasileña de los mundiales de España 82 y México 86, pero yo lo recuerdo solamente en aquel mítico Mundial del 86 (el mundial del Diego) como aquel barbado centrocampista de la única selección de Brasil que ha despertado mis simpatías.

No me enteré sino hasta mucho después, mediante la lectura de un preciso artículo que publicó la revista Diners y la investigación que realicé para colgar un artículo en mi bitácora de internet que este sujeto de cortazariano aspecto es persona de profundo ideario democrático, cuyo ejemplo me interesa mucho porque defiende dos premisas que yo entiendo básicas para un concepto de buen gobierno: el respeto a la autonomía individual y la promoción del autogobierno colectivo. O Doutor Sócrates lideró una experiencia futbolera y política llamada democracia corinthiana, cuyo lema era “liberdade com responsabilidade” y que se puso en práctica en el equipo paulista Corinthians en tiempos de la dictadura militar brasileña (años 82 y 83).

La experiencia, en resumidas cuentas, es la que sigue: en el Corinthians de aquel entonces todo se decidía por consenso: la comida, la alineación, las contrataciones, las dimisiones, los momentos para entrenar; se eliminaron las concentraciones y se defendió con pasión futbolera el irrestricto respeto a todo aquello que los jugadores hicieran fuera de las canchas. Y lo mismo, para tomar todas estas decisiones, votaba el peor de los suplentes como el más linajudo de los directivos: la democracia corinthiana es un diáfano ejemplo de autogobierno colectivo y de respeto a la autonomía individual que, para probarnos que esos atributos no se riñen con la victoria, participó de la consecución del Corinthians de los campeonatos de los años 82 y 83 y de la elección de Sócrates como mejor jugador sudamericano de 1983.

Además, otros datos no menores: la economía del club era solvente (un superávit de 3’000.000 de cruzeiros, cosa inédita) y su contribución al debate sobre la democratización del régimen militar (mediante el uso de lemas en sus blancas camisetas como “Democracia”, “Direitas-Ja” o “Eu quero votar para Presidente”) fue notoria y es notable.

Resumiendo, no conozco palabras mejores para definir la democracia que las palabras del jugador de Corinthians Biro-Biro: “La democracia me hace aprender a respetar la diferencia sin jamás aceptar las desigualdades”. Como tampoco conozco mejores palabras para cerrar esta columna que celebra la democracia corinthiana que las palabras con las que Sócrates finaliza su libro Democracia Corinthiana: A Utopia em Jogo, escrito en conjunto con el periodista Ricardo Gozzi: “Conseguimos probarle al público que cualquier sociedad puede y debe ser igualitaria.Que podemos desprendernos de nuestros poderes y privilegios en procura del bien común. Que debemos estimular que todos se cohesionen y que pueda participar activamente de los designios de sus vidas. Que la opresión no es imbatible. Que la unión es fundamental para superar los obstáculos difíciles. Que una comunidad solo puede fructificar si respeta la voluntad de la mayoría de sus integrantes. Que es posible darse las manos”.

¡Grande O Doutor! Que así sea.

Sócrates (democracia corinthiana)

Mi recuerdo vívido del Mundial del ‘82 es el feliz cítrico Naranjito (la triste historia de su creador, acá). Mi memoria no registra, en esa época, a este jugador brasileño sobre el que Eduardo Galeano cuenta en El Fútbol a Sol y Sombra que “tenía cuerpo de garza, altas piernas flaquísimas y pies pequeños que se cansaban fácil, pero era un maestro del taquito, y se daba el lujo de convertir penales con el talón” al que su padre, a instancias de La República de Platón, llamó Sócrates.

Pero ya en el Mundial del ‘86 Sócrates Brasileiro Sampaio de Souza Vieira de Oliveira tenía identidad para mí. No precisamente esta identidad de documento y seis nombres, sino la de delantero temible, barbado y de aspecto desenfadado, una especie de pirata sin parche ni garfio, con pata de gol y en shorts. Un jugador entrañable, aunque se haya comido un penal en la definición contra Francia que contribuyó a eliminar en cuartos de final a la única selección brasileña que despertó mi afición.

Lo que yo no sabía en esa época (la prensa no suele preocuparse de difundir estas cosas) es que este jugador de simpático aspecto, diseñado casi a la usanza de Cortázar, demasiado alto (1,91) y demasiado flaco, que fumaba mucho y corría poco pero que no lo necesitaba porque siempre ejecutaba el pase preciso y la jugada desequilibrante, que gustaba echarse unas cervezas con los amigos después de los partidos tanto como no le gustaba entrenar, bohemio y mujeriego que opinaba que su psicólogo era un vaso de cerveza, era persona de gigante y admirable compromiso democrático. Sólo muchos años después escuché y hace poco leí en un reportaje de Diners la fascinante historia de Sócrates y la democracia corinthiana. Se las cuento, en breve:

Corría el año 1981 y Brasil vivía en dictadura militar desde 1964. Ese año, el Corinthians, equipo paulista conocido como O Timao, fundado el 1 de setiembre de 1910 y segundo equipo más popular de Brasil (después de Flamengo) con un aproximado de 25.000.000 de hinchas, estaba en crisis económica y deportiva: números rojos y eliminación del torneo paulista que terminó por ganar Sao Paulo, que se coronó bicampeón. Al año siguiente, 1982 (el año del Mundial de España y del Naranjito de mis recuerdos tempranos) Sócrates, Wladimir, Casagrande, entre otros y en conjunto con el sociólogo Adilson Monteiro Alves que había asumido como Director de Fútbol del club a fines del ’81, cansados de un ambiente en el fútbol que replicaba la opresión de la dictadura militar comenzaron a discutir una salida a esta crisis y pusieron en práctica un experimento que el periodista inglés Alex Bellos calificó de utopian socialist cell, utópica célula socialista: el club como una comunidad de personas en la que todos sus miembros, desde los malos suplentes hasta los altos directivos, tomaban en conjunto todas las decisiones que los afectaban y en la que todos los votos contaban por igual. En una entrevista que Bellos le hizo a Sócrates, éste recuerda: “Nosotros decidíamos todo por consenso. Eran cosas simples como, ¿a qué hora vamos a comer? Nosotros sugeríamos, digamos, tres opciones y votábamos. La decisión de la mayoría se aceptaba”.

Cosas simples y otras que no tanto. Sócrates y sus colegas consiguieron eliminar la concentración, decidieron sobre contrataciones, dimisiones, momentos para entrenar y alineaciones para los partidos y defendieron la total e irrestricta libertad del futbolista fuera de las canchas. Acaso el término utopian socialist cell de Bellos sea excesivo, pero sí que la democracia corinthiana constituyó, como pocas, una delirante experiencia libertaria de autogobierno colectivo. Su lema certero era “libertade com responsabilidade”: la democracia corinthiana supo poner la utopía en juego.

Pero los cambios que proponía la democracia corinthiana no eran sólo casa adentro: sus propuestas trascendieron las canchas. El Corinthians empezó a utilizar leyendas en sus blancas camisetas para incidir en la conciencia de los fanáticos. La mayor parte del torneo del ’82 Corinthians lo jugó con la palabra “Democracia” impresa. Cuando se acercaban las elecciones del Estado de Sao Paulo del 15 de noviembre de 1982 para elegir gobernador y otras autoridades, lucieron la leyenda “Día 15, Vote” en sus espaldas. Iniciaron la campaña “Direitas-ja” y “Eu quero votar para Presidente” para promover la elección por sufragio directo y universal del Presidente de la República. La tenían clara. En palabras de Sócrates: “la democracia corinthiana fue fundamental para desencadenar nuevas corporaciones y resultó importante para el proceso de redemocratización que vivía Brasil. Yo siempre supe que estábamos haciendo política y sabía que debíamos aprovechar la pasión del fútbol para ayudar a la movilización de la gente”.

Poco a poco lo lograron y la democracia corinthiana se convirtió en un punto de referencia para el debate sobre la democratización del régimen militar. En la final del torneo paulista de 1983 un Pacaembú repleto hasta las banderas contempló el duelo entre Corinthians y Sao Paulo. Si Corinthians perdía, sería un bajón sensible para los ideales que defendía. Ese día Sócrates salió primero, con el brazo en alto y todo el estadio, muchísimo Brasil, pudo observar la enorme pancarta que loa jugadores sostenían con la leyenda “Ganar o perder, pero siempre con democracia”. Corinthians, para probarnos que el idealismo no se riñe con la victoria, ganó 1-0 con gol de Sócrates y se coronó bicampeón del torneo paulista. Ese 1983 eligieron a Sócrates el Jugador Sudamericano del Año. En adición a estos triunfos, la economía del club era solvente (tenía un superávit de 3’000.000 de cruzeiros, cosa inédita) y en lo político, poco a poco, el debate sobre la democratización del régimen militar al que decididamente contribuyó la democracia corinthiana, fructificó: Brasil regresó a la democracia en 1985.

Esto no es todo. A la usanza de Albert Camus, que afirmaba que “todo lo que he aprendido de moral, me lo ha ensañado el fútbol” esta experiencia nos enseña mucho. Que lo digan los propios jugadores del Corinthians; que lo diga, por ejemplo, Wladimir: “la verdad es que, en todo lo que se hace con conciencia y dedicación, se obtiene realización personal. No era por el dinero. Nosotros jugábamos con mucho placer, sobretodo porque sabíamos que estábamos contribuyendo de alguna forma, para la redemocratización del país"; que lo diga Biro-Biro, con esta frase de sencilla belleza: “La democracia me hace aprender a respetar la diferencia sin jamás aceptar las desigualdades”.

Y por supuesto que será Sócrates, quien inspiró y lideró el proceso, el que cierre este post y rinda un balance de esta época luminosa con las precisas palabras con las que finaliza su libro Democracia Corinthiana: A Utopia em Jogo escrito en conjunto con el periodista Ricardo Gozzi: “Conseguimos probarle al público que cualquier sociedad puede y debe ser igualitaria. Que podemos desprendernos de nuestros poderes y privilegios en procura del bien común. Que debemos estimular que todos se cohesionen y que pueda participar activamente de los designios de sus vidas. Que la opresión no es imbatible. Que la unión es fundamental para superar los obstáculos difíciles. Que una comunidad solo puede fructificar si respeta la voluntad de la mayoría de sus integrantes. Que es posible darse las manos”.

Grande, Sócrates. Tanto, tanto que aprender...