Publicado
en GkillCity el 23 de diciembre de 2011.
*
Sócrates
Brasileiro Sampaio Vieira de Oliveira (O Doutor) murió el domingo 4 de
diciembre y ese mismo día Gargarella leyó este viejo post mío sobre la democracia
corinthiana: recordó que le había escrito un par de días atrás y convinimos
para el martes 6 esta entrevista, en la que conversamos de derecho
constitucional, de política, de fútbol.
Roberto
Gargarella (Buenos Aires, 1964) es jurista y académico, se desempeña como
profesor de teoría constitucional y filosofía política en la Universidad
Torcuato di Tella y de derecho constitucional en la Universidad de Buenos
Aires, tiene un blog (altamente recomendado) e integra Igualitaria,
centro de estudios sobre democracia y constitucionalismo. Nos reunimos en el
Freddo’s de la calle Juramento casi esquina Cabildo.
XF: ¿Cuál es tu lectura del nuevo constitucionalismo en
América latina?
RG: Hay algo nuevo e importante desde la constitución colombiana
del ‘91. Hay algo nuevo en el hecho de que hay mucha gente que se ha
involucrado en asuntos relacionados con el constitucionalismo, que antes se
sentía alejada del derecho y que hoy piensa que el derecho puede ser un
instrumento de cambio. Eso ha sido novedoso, que parte importante de la
academia, activistas, empezaran a ver que en el derecho podía haber algo
relevante con respecto a sus principales reclamos.
Ahora,
sobre las constituciones emergentes, éstas reafirman y profundizan unas
tendencias originadas en el siglo XX en México con el constitucionalismo
social, que implica reforzarle a las constituciones de la región todo el
aspecto social que el constitucionalismo del siglo XIX había dejado de lado. La
matriz constitucional del siglo XIX en América latina es una matriz surgida de
un pacto liberal-conservador, que es mezcla de la constitución norteamericana y
de la tradición española –presencia de la religión en el derecho, limitación a
las libertades civiles, restricción a los derechos políticos, desatención de la
cuestión social.
El
siglo XX se recupera de ese legado español y considero que esta última oleada
de reformas constitucionales refuerza, mejora y sofistica esos cambios, con la
incorporación, por ejemplo, de los marginados de los marginados, que eran los
indígenas. Y en algunos casos incluso desafía esa matriz liberal-conservadora y
la experiencia en la que se ha intentado llegar más lejos en esta ruptura es la
boliviana. En general, le daría la bienvenida a este constitucionalismo
regional.
¿Cuáles han sido las deficiencias de este constitucionalismo
regional?
Ha
habido una incapacidad general o una decisión de no ingresar en la “sala de
máquinas” del constitucionalismo, que regula la organización del poder. Ha
habido un gran trabajo en la parte de los derechos, un reforzamiento, pero eso,
para que no quede en letra muerta, requiere tener mucho mayor control sobre la
“sala de máquinas”. Y en realidad, esa sala de máquinas se ha mantenido
intocada, se ha reafirmado o ha sufrido reformas difíciles de implementar. Toda
la parte interesante de esas reformas ha quedado amenazada porque no se ha
tocado la “sala de máquinas”.
Sería como una parte esquizofrénica de las constituciones,
que otorgan mucho desde la retórica de los derechos, pero en materia de
práctica política…
Se
guardaron la llave de la “sala de máquinas”.
Esa fue precisamente tu lectura del proceso constituyente cuando
estuviste en Ecuador, cuando les dijiste que había que restarle poder al
Presidente se horrorizaron.
Así
es. Mi metáfora allá era: si realmente estás comprometido e interesado con la
parte de los derechos lo primero que tienes que hacer es irte a la parte de la
organización del poder porque estás interesado en la parte de los derechos. En
general, diría que las reformas de las constituciones emergentes son todavía
insuficientes y están todavía amenazadas si no se hacen otras reformas. Si uno
le suma el aspecto social, pero resta la organización del poder, sumas y
pierdes.
Ecuador es un caso de estudio: el país donde, creo que la
expresión es tuya, “la cruz y la espada” estuvieron más unidos, en el siglo
XIX.
Ecuador
es un ejemplo fantástico, mi libro anterior [N. del E.: Los fundamentos legales
de la desigualdad: el constitucionalismo en América (1776-1860)] tenía un
núcleo duro en García Moreno, que gobernó de un modo muy representativo para
esa unión entre la cruz y la espada, lo que lo convirtió en un ejemplo muy
fuerte de la vertiente constitucional conservadora.
Ahora, de vuelta a las nuevas constituciones en América
Latina, ¿cuál sería la alternativa jurídica deseable frente a sus deficiencias?
El
constitucionalismo en América Latina se inició con la idea de la constitución
mixta, que buscaba darle un lugar institucional a todos los sectores de la
sociedad, aunque esa idea se convirtió en impopular para las elites políticas
de la región. Hoy, esa idea original de representación está desbordada porque
la sociedad se divide en diversos grupos y la capacidad de dar representación a
tantos grupos es limitadísima. Las instituciones son insuficientes para
expresar la diversidad de la vida social…
¿Pero cómo lograrlo?
El
primer problema sería no plantearse la pregunta. Segundo, habría que atomizar
el poder, en lugar de concentrarlo. Como he dicho antes, todas las
constituciones regionales han mantenido esa matriz liberal-conservadora. En
Bolivia hay un intento para desafiarla, con una respuesta mala. Pero hay
interesantes ejemplos de inclusión, por ejemplo, en Noruega (con los inuit) o
en Canadá. Hay mecanismos de inclusión, sean legislativos o judiciales, que
requieren de imaginación. Y la búsqueda de dichos mecanismos es más saludable
que vivir en la inercia del siglo XVIII.
Inercia que implica vivir en la ficción de la “igualdad ante
la ley”, como si eso significara lo mismo para todos…
Existe
una visión sesgada de los intérpretes de la ley. Un caso test muy evidente
sobre esa ficción que resulta difícil de negarlo, a nivel mundial, pero en
particular a nivel de América latina, tú miras las cárceles y tienen una misma
composición: entonces, hay un nivel de selección en cómo se escriben esas
leyes, cómo se interpretan y cómo se aplican, que habla de un derecho sesgado
en un modo importante.
Hablando de leyes, ¿qué tal salió la Ley de Medios que
impulsó el gobierno argentino?
Daba
lugar a ambigüedades preocupantes para su implementación y muchas de las cosas
que uno no habría querido que ocurriesen, ocurrieron. Que la manera de
enfrentar a los grandes grupos mediáticos sea la creación de un nuevo gran
grupo mediático es una pelea entre leones, cuando la apuesta de la Ley de
Medios era otra y era por la diversidad. Se han hecho apertura de licitaciones,
pero para participar necesitas poner una gran suma de dinero, lo que descarta
la participación de los medios comunitarios a los cuales se suponía que debía
beneficiar.
Un denominador común que percibo con el caso ecuatoriano es
el enfrentamiento entre los medios de comunicación y el gobierno.
Existe,
y la respuesta del gobierno es peor. Mira el caso de la gente de la revista Perfil, que llevaron a la Corte Suprema un caso
de asignación discriminatoria de publicidad oficial, que la Corte falló a su
favor en enero y no pasó nada. El único aviso que recibieron del Gobierno fue
un aviso publicitario que pagó el gobierno para insultar al diario. Luego, en
los medios oficiales no encuentras una sola voz opositora. Ahora bien, uno
quisiera que la crítica política dependiera del valor de la crítica y no del
dinero que tiene atrás. Creo en la diversidad de voces y en despegar la palabra
del dinero. Mi lectura sobre la libertad de expresión implica un debate público
robusto, que hoy como siempre está seriamente afectado porque existe una
diversidad de voces que no se escuchan. La Ley de Medios podría cambiar las
cosas, pero su aplicación no ha surtido ese efecto.
¿Cuál es tu lectura de Cristina, en particular?
Hay
un problema estructural y es que ella decide sola casi en secreto, en compañía
con una o dos personas, su hijo…
Máximo Kirchner…
De
quien, el sindicalista principal de oposición, que se llama Moyano, le dice
“Mínimo”. El problema estructural es cómo se decide y estamos en la peor
versión del presidencialismo: depender de la buena voluntad o de la lucidez de
una persona que está a la búsqueda de la obsecuencia. Cristina, además, es una
persona con un barniz progresista que tiene muchos negocios con mineras y
yacimientos. Durante años los Kirchner gobernaron una provincia, Santa Cruz, en
la que hicieron un montón de negocios, manejaron la justicia a discreción,
estuvieron contra las voces opositoras, institucionales o no institucionales. Y
si miras cómo se manejó Santa Cruz, es cómo se maneja el país. Ahora, todo hay
que decirlo, la oposición es lamentable.
Kirchner era de Racing, tú lo eres. ¿Cómo le va a Racing?
Estamos
segundos.
Hay célebres racinguistas. Perón, Capusotto…
Sí,
bueno, John Lennon era de Racing.
…
Sí,
hay una declaración histórica de John Lennon, porque Racing disputó la final de
la Copa Intercontinental contra el Celtic de Glasgow en 1967…
Que ganó 1-0, con gol del Chango Cárdenas…
¡Bien!
(hace gestos de aprobación) En esas circunstancias, Lennon dio una declaración
en la que dijo que le hinchaba a Racing. Y lo notable es que estamos segundos,
pero hay un nivel de angustia. Hay un nivel de expectativa, pero todos estamos
desesperados, angustiados. No hace mucho yo estaba en Noruega y la llamo a mi
cuñada, para que me ponga la radio en el auricular y escuchar el partido. En el
caso de Racing hay un nivel de angustia, que genera compasión.
En
mi familia, tenemos un grave conflicto con mi sobrino, que no se hizo de
Racing. Mi hermano no estuvo bien.
Es como imponer una religión, al final del día.
Sí,
es algo que te puede mantener unido con tu hijo para toda la vida, cada semana
tienes un momento de pico emocional junto a tu hijo en el estadio o frente al
televisor, o no. Entonces, no tener eso, estar cada uno con su propio partido,
es la diferencia entre estar separado o estar vinculado, y estar separado es un
tema. Conseguí una cosa milagrosa: que los dos mejores jugadores de Racing del
año pasado le firmaran una camiseta a mi sobrino. Pensamos que sería un dato
desequilibrante, pero no sirvió de nada.
¿Y a quién le va?
A
Boca. Tengo unos amigos en Italia, ellos eran del Milan y tenían un hijo que se
estaba yendo al Inter. Un día hicieron una táctica que salió bien: le vaciaron
al niño la habitación de juguetes, el niño se puso a llorar y le dijeron: “mirá
lo que te hicieron los del Inter”, y al día siguiente le devolvieron sus
juguetes y le dijeron: “mirá lo que te hicieron los del Milan”. El chico se
pasó al Milan. Hay tácticas que pueden hacerse y creo que se justifican.
Una cosa que me impresiona en Argentina es la vinculación
del fútbol con la política.
En
el deporte en general, cuando hay mucho dinero, esas cosas se mezclan en la
política…
Como en el caso de Macri, por ejemplo. Por cierto, ¿cómo le
va a Macri como Jefe de Gobierno de Buenos Aires?
Si
Macri tuviera poder, podría ser temible. Pero la ciudad es una ciudad fuerte,
tiene una energía cívica para resistir; la oposición local es efectiva, el
Gobierno nacional presiona. El margen que tiene Macri para hacer daño es muy
bajo. Además, Macri no es la derecha tradicional. En Buenos aires, salió el
matrimonio gay sin ningún problema y Macri le dio el visto bueno. Macri es un
playboy bobo con iniciativa, que ojalá que no acumule tanto poder porque iría
en una dirección parecida al gobierno K, de “negocios y al opositor lo corro”:
ganar mucho dinero, permitir ninguna protesta. Su familia se enriqueció
haciendo contratos corruptos con el Estado y tiene esas prácticas incorporadas.
Macri en parte es irrelevante, en parte es malo, en parte es ineficiente.
Finalmente: me parece gracioso que para haber realizado esta
entrevista haya tenido que ver la democracia corinthiana.
Un
grande, Sócrates.
